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[Réflexion] Manipulation et bonneteau


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Publié le (modifié)

Bonjour a vous tous

Un exemple que je me permets de donner ici, ouvrant encore une fois, une reflexion peut etre anodine mais je pose le sujet quand meme :

Dans le sujet ouvert en Virtual Room concernant l'effet Stroop, un membre (jcecn) me disait la chose suivante et proposait une application au travers d'un bonneteau.

je me permets de citer ses propos

L'effet peut simplement être utilisé pour renforcer un bonneteau classique :

3 cartes :

-Vert écrit en jaune

-jaune écrit en rouge

-rouge écrit en vert

En variant entre "suivez la carte rouge", la carte bleue ou la carte jaune (ou en utilisant le nom des cartes, je ne sais pas cequi est le pus efficace en montrant les cartes rapidement), on peut déja perdre le spectateur, et ainsi avoir un bonneteau plus fort.

Mais le problème est qu'on se situe plus dans le côté manipulation/arnaque que dans la réelle magie...

Une réflexion personnelle a batons rompus relative a cette derniere phrase :

Si on parle de manipulation « mentale », on peut peut etre se retrouver parfois dans le coté « arnaque » de la chose, d'ailleurs certains n'hésitent pas a user de ce coté la pour arrondir leurs fins de mois, depuis la nuit des temps !. Mais la magie peut parfois opérer sans pour autant effectuer de manipulations complexes voire extravagantes.

Dans le cas présent, on pourrrait peut etre parler de « manipulation visuelle » n'est ce pas la un fondement de la magie et du magicien lui meme : Manipuler visuellement ou intellectuellement (je pense en particulier aux mentalistes, qui sont quelque part « manipulateurs de la pensée » sans toutefois exagerer ce terme) en utilisant des subterfuges dans le but obtenir l'approbation et les applaudissements du public ???

Dominique DUVIVIER disait « Démystifier, pour mieux mystifier » et je pense que ce terme se justifie pleinement. Merci Dominique !

Peut etre pourrions nous réfléchir sur ce sujet la ???

Modifié par Potit Panda
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Publié le

Merci Thierry, tu m'as coupé l'herbe sous le pied (et le topinambour) ;)

Il ne faut pas s'enfermer uniquement dedans, certes, mais je ne vois pas comment on peut faire avancer un art sans réflexion Joel...

Monsieur M qui retourne faire joujou avec ses dynamic coins...

Publié le

Il y a des gens qui aiment se poser des questions avant de trouver les (ou leurs réponses)... je ne pense pas que ce soit condamnable...

Maintenant, les sujets que j'ai déjà abordés et pour lesquels j'ai l'impression d'avoir fait le tour (et ils sont rares!), je passe à côté et je ne vais pas dire à ceux qui les découvrent "eh les mecs, on sait déjà tout là-dessus, ça sert à rien!"

Tu peux donner des références, si tu connais beaucoup de choses là-dessus, ça fera probablement plus avancer notre ami que ta remarque précédente...

Vm, c'est venir chercher de l'info, mais c'est aussi en donner aux autres... ;)

Publié le

Joel, propose-toi au poste de modérateur! Je suis sur que tu sauras gérer les sujets, les copier-coller et tout mettre en ordre. L'équipe et moi faisons modestement notre boulot, comme nous le pouvons... je suis désolé si les doublons te dérangent Joel...

En tout cas, si nous devions supprimer les réponses identiques d'un même membre, il est vrai que nous aurions encore plus de travail...

Pour en revenir au sujet, merci de laisser place aux amateurs de masturbation mentale sur un effet de bonneteau... ;)

Publié le (modifié)
Moi à partir du moment ou les spectateurs sont distraits amusés le reste ne vaux rien, le principal c'est de distraire d'étonner et rien ne sert de compliquer pour en arriver au meme choses !.

Un petit extrait de la post face de l'art du close up, d'Earl Nelson:

"Je pense que l’une des attitudes les plus dangereuses actuellement en vogue est celle du magicien qui se vante de son manque d’adresse. Combien de fois n’avons-nous pas entendu : « Je n’essaye pas de les étonner, je leur fais passer un bon moment » ? « … leur faire passer un bon moment… », voilà qui justifie les piètres prestations de certains magiciens. Ou encore : « Ce n’est pas très bon, mais les profanes adorent ça ! » Il m’arrive de penser que certains magiciens se font une image du profane qui ressemble à celle d’un imbécile à peine capable de s’asseoir à une table. Je pense que tout le monde est d’accord pour dire qu’un magicien doit divertir son public. Mais nous sommes avant tout des magiciens. Nous divertissons grâce à des effets magiques."

Un bon point de départ pour entamer une réflexion si l'on considère que la magie est un vecteur différent d'une blague de Jean Roucasse (poil à la calebasse).

Modifié par dub

Circulez !

Publié le

Je suppose que quand Joel parlait d'étonner, il parlait videmment d'étonner avec un effet magique, cela va de soi (on est bien sur un forum magique non?). ;)

Les propos de Joel et de Nelson ne sont en aucun point contradictoires, à mon avis: les deux parlent bien de divertissement.

Publié le (modifié)
Je suppose que quand Joel parlait d'étonner, il parlait videmment d'étonner avec un effet magique, cela va de soi (on est bien sur un forum magique non?). ;)

Un effet magique ou un truc de magie? :)

Les propos de Joel et de Nelson ne sont en aucun point contradictoires, à mon avis: les deux parlent bien de divertissement.

Peut être Nelson pousse la réflexion (puisqu'il sagit dans ce sujet de reflexion) un peu plus loin que le divertissement.

Joeldelta semble un peu plus catégorique, sans qu'il y ai contradiction sur le divertissement:

...le reste ne vaux rien, ...

:( Modifié par dub

Circulez !

Publié le

Un effet magique ou un truc de magie?

J'ai pas très bien compris la question et le rapport avec ce que j'ai écrit mais j'aurais tendance à dire effet magique. Qui parle de truc? Joel?

Peut être Nelson pousse la réflexion (puisqu'il s'agit dans ce sujet de reflexion) un peu plus loin que le divertissement.

Ca c'est sûr. C'est rare qu'un post sur un forum soit plus intéressant et plus poussé qu'un écrit d'un grand nom de la magie (j'ai dit rare, pas inexistant ;)).

Joeldelta semble un peu plus catégorique

C'est un procès d'intention... ;)

Non, sérieusement, je vais pas chercher des poux à Joel, que je ne connais pas d'ailleurs, en essayant de voir s'il est plus catégorique ou pas. J'apportais juste un point de vue sur ses propos. On va pas ergoter sur des vétilles pour ça: je lui laisse le soin de développer ses arguments!

:)

Tant que j'y suis, je donne toutefois mon point de vue. Le divertissement est essentiel... La magie aussi!

(C'est ce que pense Nelson, mais en moins bien développé je trouve ;) )

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    • Peut-on en savoir un peu plus sur les conditions d'obtention de ce trophée ? Quelles personnes choisissent à quel magicien il doit être remis ? Est-ce toujours le même jury si il en a un ? Existe-t-il un cahier des charges avec les conditions ou critères d'obtention de ce trophée ? J'ai compris que c'était le cercle magique de Paris qui organisait la remise du trophée. Pour l'instant, j'ai l'impression (et il n'y a rien de péjoratif dans mon propos) que c'est quelque chose d'assez informel, pour mettre en valeur un artiste français créatif choisi par les membres du cercle magique de Paris. Peut-on avoir un rappel des lauréats depuis la création du trophée ? 2023 : ? 2024 : Coco Denoix 2025 : ? 2026 : Yann FRISCH Juste pour donner mon avis sur les magiciens qui mériteraient ce prix : L'un des magiciens français les plus créatifs en magie de scène et qui représente la France depuis pas mal d'année de l'autre côté de l'Atlantique est pour moi Xavier MORTIMER. En quick change, Léa KYLE a été une petite révolution. Elle a eu presque dès le début une émule, chose qui montre bien qu'elle a donné naissance à une nouvelle aire dans le domaine. Eberhard RIESE disait qu'un numéro de concours susceptible d'obtenir un premier prix mondial doit évedemment être original mais qu'il doit aussi déclencher une tendance (autrement dit des émules comme Danny COLE avec les apparitions de CDs ou An Ha Lim avec l'utilisation de cartes colorées dans un numéro de manipulation, en dehors du jeu éventail bien sûr). Etienne SAGLIO et Thierry COLLET en magie nouvelle qui ont élaborés des spectacles sortant vraiment de l'ordinaire. Philippe MOLINA, que l'on ne met pas assez en avant à mon goût et qui est quelqu'un d'assez discret qui mène sa barque tranquillement avec de très bonnes idées et des projets méritant une mise en lumière plus importante. Bien sûr, il y a les grands noms de magiciens créateurs : Alain DEMOYENCOURT, Mickaël CHATELAIN, Jean-Pierre VALLARINO, Bernard BILIS, Sylvain MIROUF, Dominique DUVIVIER, BEBEL, Boris WILD et j'en oublie sans doute. Je ne parle pas de Gaëtan BLOOM qui ferait évidemment partie de cette liste mais dont le nom est déjà associé (à très juste titre) à ce trophée.      
    • Bonjour Luc    Alors je te répond OUI ...... ET ...... NON 😃 et je ne suis pas normand mais presque  - Pour l'abandon du regime intermittent  OUI   - Pour la partie ENTREPRENEUR :   OUI Possible si bien sur tu as un RC +TVA+ RECEPISCE Entrepreneur (ex licence) ce qui te permet de faire de la recherche de travail auprès d'organisateur ce qui te permet de facturer ton temps, tes dépense et frais  sous le régime ME-AE pour cette activité pré-artistique Par contre la partie "réalisation"  du contrat en tant qu'artiste  reste taxable aux charges traditionnelles via ta casquette d'entrepreneur (Tu deviens ton propre patron) Honnetement , je ne vois pas l'interet de compliquer à ce point pour faire des économies de bout de chandelles .  Par ailleurs si vous travaillez à plusieurs sur un numero cela devient une "usine à gaz" ingérable  !!! Le responsable juridique est très clair et sans ambiguité ( c'est ce que je lui avais demandé par rapport au premier courrier de 2023 qui laissait des zones d'ombres ) :toute prestation artistique est obligatoirement salariée. Un autre point important : il faut faire un choix DEFINTIF  Tu ne peux pas être une fois "entrepreneur-Artiste "  et parfois "artiste" engagé  avec le GUSO    Suite  à la publication de cette mise au point précise de l'URSSAF , j'ai eu quelques appels  me mentionnant des cas précis : retraités travaillant en ME-AE bien sur sans licence/RC/TVA , idem pour des artistes dont ça n'est pas le métier principal  mais occasionnel souvent le WE  et portant préjudice à ceux dont c'est le metier principal . Après lecture  de la notification  URSSAF  ils sont bien tentés de se defendre pour faire valoir  la loi égalitaire pour tous .     
    • Ma petite conclusion de ce débat intéressant : Dominique Webb : Artiste ou Escroc ? Les deux mon capitaine ! Méritait-il un hommage dans la revue FFAP ? C'est un personnage emblématique de la magie en France donc il avait sa place dans la revue. Avec quelques retenues toutefois sur l'autre facette du personnage, le côté très commercial étant allé jusqu'à l'arnaque. De toute évidence, il a franchi la "limite de l'honnêteté" a quelques reprises. Il ne faut cependant ni minorer, ni amplifier ses actes. Il y a des faits : il a fait des choses pas bien et il en a fait d'autres de très bien sur le plan de l'image de la magie en France et de la découvertes d'autres artistes. Le mensonge est-il indispensable pour obtenir l'effet Placebo ? Il semblerait, chose étonnante, que non d'après cet article. Par extension au sujet qui nous intéresse, je ne suis pas sûr en revanche que ne pas user de la crédulité de certaines personnes pour les aider (sincèrement ou non) à aller mieux physiquement ou psychologiquement ne nuise pas aux "affaires" de certains. A mon humble avis, comme l'a dis Bourvil "ça marcherait beaucoup moins bien forcément !". Mais pourquoi ne pas essayer, comme dans cette étude sur l'effet Placebo avec ou sans mensonge, essayer de vendre honnêtement des médaillons porte-bonheur en disant que ce dernier n'a aucun pouvoir particulier mais que si "on fait comme si" , il peut avoir un effet psychologique se traduisant ensuite potentiellement par un effet physique (autrement dit un effet Placebo). Autre chose par rapport à un point sur les tours de magie abordé dans cette étude sur l'effet Placebo : je ne pense pas qu'un spectateur puisse apprécier autant et de la même manière un tour de magie ou un numéro si il en connaît les secrets. Il l'appréciera mais pas pour les mêmes raisons tout comme nous, nous apprécions les numéros de confrères alors que nous en connaissons globalement les rouages. Si je prend un des exemples les plus représentatifs, la lévitation, il est évident qu'un numéro comme la rose volante de Kevin James a bien plus d'impact sur les spectateurs qui n'en connaissent pas le secret que sur ceux qui, comme nous, en apprécient la technique et la mise en scène poétique. La différence d'impact est sans doute moindre pour certains effets ou numéros que pour d'autres car il y a ceux pour lesquels il y a d'entrée une impossibilité dès le départ comme la lévitation et ceux pour lesquels il n'y qu'une faible probabilité comme retrouver une carte choisie dans un jeu de cartes. L'envie de "connaître le truc" fait aussi partie de ce qui anime nos spectateurs et ce n'est pas une mauvaise chose. C'est normal. Ceux qui disent qu'ils ne cherchent pas le truc mentent. Ils le cherchent évidement sur le moment et même encore un peu après mais ils ne veulent pas absolument savoir. Ils sont contents de ce qu'ils ont vu, vécu et veulent en rester là. Ils ne poseront pas la question "Comment ça marche ?". Ils se la sont posé intérieurement (c'est inévitable, l'esprit humain est ainsi) mais ce n'est pas ce qui les intéresse le plus. Lorsque nous, magiciens, voyons en vrai ou en vidéo, un tour que nous ne comprenons pas, nous avons envie de le revoir pour comprendre. Nous retrouvons notre esprit d'enfant qui cherche à comprendre. Et c'est souvent ce qui nous conduit à acheter certaines choses alors même qu'on sait que dans beaucoup de cas, on va se faire avoir. Mais on le sait. On sait qu'il y a un truc. L'important est maintenant de savoir si c'est un truc génial (un truc simple auquel on avait pas pensé ou au contraire hyper ingénieux) ou si on nous a roulé de manière moins honorable (coupure au montage, meilleure sortie seulement présentée, jeu sur les angles, musique pour cacher un bruit conséquent,etc...). C'est ce qui fera de nous toute la différence entre un petit bonheur et une déception. Nous ne pouvons pas faire partie de ces personnes qui ne veulent pas savoir. Le seul moment où on se dit ça, c'est lorsqu'on est sûr que la méthode impliquée est trop complexe ou difficile pour nous, qu'on ne s'imagine pas le faire. Sinon, par le fait même que nous soyons magiciens, nous avons cette envie de comprendre. Les spectateurs d'un spectacle d'illusionnisme viennent pour être trompés. Ils savent que si l'artiste est bon, ils le seront. Cela semble être un comble mais oui "être trompé" est un besoin et ce pour une raison assez simple : l'illusionnisme touche a une limite, celle de ce qui est réalisable dans notre monde et l'impossible. Contrairement à un film ou à un livre, les effets se produisent réellement, sur une scène ou une table, devant nos yeux. C'est pour cela que j'ai toujours défini l'illusionnisme comme étant l'art de donner une réalité à des choses impossibles, chose que ne peut pas faire le monde du cinéma ou de la littérature car on passe par des supports que sont l'écran ou le papier.
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