Bébel chez Drucker

[Thibaut RANDOULET]

Que de bons développements dans ce post, celà devient passionnant. Et pour reprendre un terme qu'à lancer Alex, "l'interprète" n'a t'il pas le droit d'exister.

Si l'on est souvent les premiers à se plaindre que la magie ne soit pas assez reconnu comme un art, n'est- il pas contradictoire de ne pas accepter qu'il soit régit comme les autres expressions artistiques.

Que ce soit en théatre ou musique il y a eu de tout temps des auteurs et des interprètes et cela n'a jamais nuit à ces domaines artistiques.

Pourquoi la magie devrait faire exception à cette règle avec des auteurs et des interprètes qui réalise des routines avec leur propre sensibilité.

C'est sur qu'il est rare de voir un magicien se présenter en tant que X interprètant Y, mais n'est-il pas temps de réfléchir sur un moyen de permettre aux auteurs et aux interprètes de coexister avec intelligence et de trouver un moyen de régir cette exception magique.

Que ce soit en magie ou en musique, j'ai toujours commencé par interprèter les oeuvres des autres et aujourd'hui encore il y a des tours qui sont devenus des classiques pour moi que j'adore présenter à un public devrait-je arrêter de faire rêver les gens sous prétexte que je n'ai pas inventer ce tour ou n'est-il pas plus profitable que je le fasse en précisant qui est l'auteur de cette merveille. Celà permet en plus de faire connaitre les noms de nos ainés souvent trop peu connu du public, faite un petit sondage qui connait le nom de Dai Vernon à part les magiciens?

Je me trompe peut-être et la magie n'est peut-être plus un art mais uniquement un business géré par des copyright.

Allez, je suis surement trop idéaliste et les magiciens qui ont toujours été habitué à "voler", ne sont peut-être pas prêts à citer leurs sources, mais si chacun y met un peu du sien je suis sûr que notre art en sortira grandi et mieux reconnu du public.

A+

Tybo

[ 06 Mars 2002: Message édité par : tybo ]

[Kozou]

C'est bien vrai Paul surtout ta dernière phrase.

Pour chercher et avant de découvrir ou pourquoi pas créer, le chercheur a toujours besoin de matière. Si on cherche rien dans rien on trouve rien, c'est un rien élémentaire !

Je n'ai rien dit...

[Quang-Minh TRAN]

sauf que rien n'est pas rien, la preuve on peut le soustraire.

rien moins rien = moins que rien.

On peut même le multiplier et acheter des choses.

une fois rien = rien

2 fois rien = c'est pas mal

3 fois rien = c'est super

pour 3 fois rien on peut acheter beaucoup de choses.

(de Devos)

++ tlm

[William ESTON]

J'ai eut Bébel au tel et tout fini bien entre nous mais cela ne vous regarde pas...

Il fait effectivement la routine d'As gansgters de Jacques Tandeau mais citant son auteur dans tous les cas. Bébel scénarise le tour un peu différemment avec le temps en y apportant des touches de présentation personnelle.

La routine de corde est sienne également car les enchaînements lui son propre.

Je lui ai demandé au sujet du livre in french language et il le sortira probablement.

Merci à ??? (Pagès???) de m'avoir mis en contact avec Bébel.

[ChoJin]

J'aime beaucoup la reference de Alex a la recherche scientifique.

Pour essayer de donner l'intuition de ce que citer les sources veut dire sans pour autant poluer l'explication, je cite ici un extrait d'un article lu recement [1]

"Watermarking has recently become a very active research area, a fact established by the numerous methods dealing with the watermarking of audio [6], image [2], [7]-[11] or video content [12]-[16] that have appeared in the literature to date."

Bref, on remarque plusieurs choses:

- les sources sont tres bien citées sans poluer le texte grace a un report a la fin du paper dans la section biblio

- Cela permet d'apprendre ENORMEMENT, car on peut alors se reporter facilement aux autres publications qui nous interessent.

- Bon ici, cela ne transparait pas forcement, mais cela permet aussi de savoir rapidement ce qui est nouveau, ce qui est ancien, ce qui est apporté, original etc ...

Vous parlez souvent du fait que les debutants n'ont pas de culture magique ce qui est un peu logique vu qu'ils sont debutants, le probleme c'est comment voulez vous qu'il obtienne une culture magique si personne ne cite les sources correctements ???

Prenons des exemples simples: Sinfonia en mnemonica major de Tamariz. Allez a la fin dans la partie biblio, vous allez comprendre ce que c'est de citer les sources )

Et sinon autre exemple, dans Myth Mind and Magic, vous avez regulierement des anotations en bas de page pour citer les sources (perso je prefere en fin de livre, mais bon c'est une question de gout ).

Alors vous allez me dire "ouaii mais sur une cassette video c'est pas pareil ...". La mise en forme ne sera pas la meme c'est evident, mais je ne vois pas en quoi cela interdit de citer les sources. Alors evidement ca prend plus de temps à preparer, à timer etc ... Plutot que de faire la cassette à la va vite ...

Pour conclure je pense que citer les sources est non seulement important par respect pour l'auteur, mais aussi pour ceux qui veulent vraiment apprendre et progresser: cela leur permet de savoir quoi lire s'ils veulent se documenter plus sur un sujet.

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[1] A Statistical Analysis of a Watermarking System based on Bernoulli Chaotic Sequences, S. Tsekeridou, V. Solachidis, N. Nikolaidis, A. Nikolaidis, A. Tefas and I. Pitas, Signal Processing (desolé j'ai pas la date sur le paper)

[ 08 Mars 2002: Message édité par : ChoJin ]

[Stéphane JARDONNET]

Citer les sources sur une video est extremement difficile. D'abord, ca demande une recherche accrue, dans des livres qu'on a pas forcement a sa disposition. D'autre part, lorsque l'on est en studio de montage, on paie a la journee, et ca peut couter tres cher, d'autant que la conformisation prend aussi beaucoup de temps. Enfin, la personne qui, en l'occurence, est sur la video devrait etre censee savoir ou les idees et tours ont ete puises. Il est plus facile de demander a la personne concernee d'ou les tours sont issus, que d'avoir a rechercher apres coup.

C'est cense etre un travail de preparation, mais je dois avouer que quand on a le stress du tournage avant le tournage, le dernier des soucis est de savoir si les sources seront correctement citees. Je veux dire par la qu'on se concentre plus a cet instant de savoir si la technique sera executee correctement, si on ne va rien oublier d'apporter ( Ses pieces, cartes truquees, ...), si tout va bien passer, etc.

Ensuite, au de-rushage, le soucis est de savoir si tout a bien ete filme, si tout va se raccorder correctement. Puis vient le montage, et le stress est jutement de savoir si on va bien pouvoir coller les images les unes derrieres les autres sans que ca casse, parce qu'on a pas envie de se retaper une journee supplementaire de tournage pour 2 images qui ne collent pas. A la fin du montage, il faut deja donner les sources. Or, a ce moment la, personne n'a vraiment vu la cassette, vu qu'elle vient juste de se terminer, et que de surcroit, c'est pas l'heure de la visionner. On a pas le temps. C'est a ce moment qu'il faut pourtant citer les sources. Et c'est justement ca, le probleme, d'autant que l'artiste n'est pas forcement present a ce moment la. Les seules personnes presentes sont le monteur, et le realisateur.

Certes, lorsque la video est finie, qu'elle est en vente en magasin, des centaines, voire des milliers de magiciens vont la regarder, puis dire: QUOI ! Cette technique est d'untel, et est injustement credite a quelqu'un d'autre, ou encore, cette technique a ete utilisee, mais creditee a personne, n'est ce pas seb...

Aussi, meme quand tout a ete correctement prepare a l'avance, il y a parfois des nuances entre la preparation, les repetitions et le tournage. parfois, on repete le tour de cette facon, et puis au tournage, d'autres techniques sont utilisees, rajoutees ou modifiees.

Quand on publie un livre, c'est pas pareil, en ce sens qu'on donne le bouquin a publier une fois que tout est termine, que les sources ont bien ete citees, que la relecture est terminee. On donne a publier un produit fini, there's no rush.

Citer les sources sur une video se fait en plein milieu de la video, entre le montage et le mixage. D'ou la difficulte ! Surtout si on a pas a cote de soi l'encyclopedie universelle des sources des tours et techniques de magie, en 8 volumes, de chez Larousse...

Un peu d'indulgence, donc. Les livres sont et seront toujours plus credible que les videos pour les sources.

[Sébastien CLG]

De l'indulgence, voui, on en a à revendre... Maintenant, pour la difficulté de mettre les sources, ce n'est pas non plus la mer à boire. Il y en a qui aiment bien chercher l'historique du break au petit doigt ou de la levée double, d'autres dont c'est le métier (il y a même un SIAM en France, c'est dire!), il suffit juste de s'adresser aux bonnes personnes... Il est effectivement anormal (euphémisme?) qu'une personne qui ponde une vidéo, qui s'impose donc comme un professeur, qui répand une partie de son savoir, de sa vision des choses en général et de la magie en général, ne sache pas d'où viennent ses propres trucs. Ca porte un grop coup à la crédibilité... Et c'est la que les sources peuvent rattraper le coup.. Outre le fait que c'est LA bonne chose à faire et que ça ne fait que mettre l'artiste en valeur, ça permet également d'inscrire son travail dans une perspective historique, et de le rendre encore plus solide en expliquant ce sur quoi il s'est basé. Un document universitaire (ou toute recherche historique, sociologique, scientique, etc etc) est considéré comme nul et non avenu sans la mention complète des sources, un jour viendra où il en sera de même pour les vidéos et les DVD de magie. On parie?

Concernant la difficulté et la somme à engager pour inscrire des sources...Dans tous les cas auxquels j'ai eu affaire, il m'a suffit de donner une bête disquette avec un texte en format ".txt" dessus, dont le monteur a copié/collé le contenu à la fin de la vidéo... Ca prend de 10 mns à 1h selon les cas (quand on veut mettre un joli fond en couleur derrière le texte)... On a connu plus insurmontable.

Je crois surtout que citer un historique des sources à la fin (ou pendant) une vidéo est une mode relativement récente, qui fait que cela paraît encore trop lourd, trop contraignant, trop compliqué, et foncièrement inutile. Laisse un peu et temps passer et tout le monde trouvera ça normal.. et nécessaire!

Seb.

[ 08 Mars 2002: Message édité par : Seb ]

[Stéphane JARDONNET]

Dis moi Gillette G2,

Pour repondre a ton paradoxe Californien :

Si tu ameliore un effet, tu en deviens le createur, meme si l'effet de base appartient a quelqu'un d'autre. Tu peux donc ajouter un effet a l'effet de base, avec ou sans en changer le principe. Ainsi, tu peux citer tes sources, et en etre le createur. Si tu veux des exemples, j'en ai des valises. C'est pas un paradoxe, ca ne vient pas de Californie.

D'autre part, pour ton fichier en .txt, je ne suis pas acheteur. Certes, il est beaucoup plus facile de trouver les sources lorsque 6 ou 7 personnes sont avec toi pour de-rusher, y compris la personne concernee, ( surtout quand on a que ca a faire ) Ce n'est pas toujours le cas : il ne faut pas prendre ton cas pour une generalite...

Je sais que tu t'es tres bien applique pour la k7 de Romaric, et que tu es abonne a l'encyclopedie en 8 volumes de chez Larousse, que tu recois leur lettre mensuelle, etc. Mais vois-tu, ce n'est pas mon travail, et comme on dit, a chacun son metier, et les vaches seront bien gardes.

D'autre part, je ne me sens pas vise concernant les sources en general sur les videos. il y a beaucoup plus de video sans aucune source en France, que celles comme celle de Romaric qui fait justement reference en la matiere, je l'admet bien volontiers. Ce que je voulais dire dans mon post precedent, c'est que ce n'est pas toujours aussi simple que ce que l'on croit, justement parce que citer les sources se font a un moment critique dans la realisation de la video, et que tout le monde n'a pas a cote de soi la culture encyclopedique en magie que tu as.

Bon, email moi un de tes tranxenes, it's headaches time over there.

[ 09 Mars 2002: Message édité par : Stephane Jardonnet ]

[Sébastien CLG]

Je t'envoie un tranxène par email, tu le mérites.

L'exemple Romaric n'est qu'un exemple, j'ai fait d'autres sources pour d'autres projets pour lesquels je n'étais pas devant la tévé, les sources sont parties par email et le problème s'est réglé comme ça. Mais comprends bien que je ne visais personne en particulier, surtout pas toi, et je suis le premier à dire à qui veut bien l'entendre que l'exemple Tonio a été résolu et qu'il a eu l'immense mérite de faire jurisprudence en la matière. Ce n'est d'ailleurs pas moi qui ai lancé le débat sur cette vidéo, à l'époque. Tu dis que la plupart des vidéos française ne sont pas encore dotées de sources, c'est très vrai, mais je vois bien la tendance changer dans le bon sens. Quand aux USA, on voit mine de rien pas mal de vidéos rendre à César ce qui appartient à Jules!

Je suis OK avec toi pour dire que ce n'est jamais aussi simple qu'on le dit, que faire une bonne vidéo n'est jamais aisé, et que c'est même frustrant au regard du fait que l'on met ses es sur la table (des années de boulot et des heures de studio) pour le plus souvent se faire descendre auprès de l'intelligentsia magique. Tu connais mieux que moi la règle d'or de la magie... plus on s'expose, plus on en prend... Je disais juste que rajouter les sources n'est pas spécialement plus compliqué que le reste, faire un générique, concevoir la jaquette ou faire doubler la vidéo. Tu le sais 5000 fois mieux que moi, Frenchy!

Par contre, le coup de "je deviens créateur en changeant l'effet de base", j'avale toujours pas, même avec trois tranxènes et deux GHB. Si tu bases ton effet sur celui d'un autre, ton effet est toujours une variante, quoique tu puisses dire. A ce titre, Copperfield n'a pas inventé Flying ou le Lazer, même s'il a transformé un truc vaguement fumeux en truc extraordinaire. Il n'aurait jamais trouvé le truc génial sans la version de base. De deux choses l'une: ou ta variante est intéressante, apporte un truc de plus, mais ce n'est qu'une variante, et dans ce cas tu ne peux moralement RIEN faire sans le feu vert de l'inventeur original (s'il est encore en vie), ou ta variante est un truc qui révolutionne complètement le tour de base, et dans ce cas c'est une invention à part entière, mais les différences doivent être évidentes, dans l'effet ET dans la méthode. Sinon c'est la porte ouverte aux vols de la catégorie 36-B (vol par transformation), sur le thème "oui mais moi je fais le tour avec un jeu bleu, pas avec un rouge comme toi". C'est toute la différence entre "un effet de moi" et "un effet basé sur, commercialisé avec la permission de".

Cela dit, tout s'examine au cas par cas... et il n'y a pas de typologie établie pour déterminer qu'un truc est suffisamment personnel ou pas. Souvent le bon sens fait le reste. Envoie tes exemples par email en échange du tranxène!

Good luck sous le Californian Sun, et dis à Mark d'y aller mollo sur le chéquier,

Seb.

[Stéphane JARDONNET]

On est bien d'accord, sauf pour le chequier...

@ +, et thanks pour les tranxenes

[ 08 Mars 2002: Message édité par : Stephane Jardonnet ]