Aller au contenu

Les Chapelets #1 avec Philippe MOLINA | VM Live #406


Thomas

Recommended Posts

Je ne crois pas que ça a été abordé, j'aime bien la réflexion de Doug Dyment autour du chapelet. Il en parle sur son site deceptionary : https://www.deceptionary.com/aboutstacks.html un peu comme pour R2D2, il essaye de mener une approche plus générale sur le sujet avec des contraintes, et une structuration.

Cela donne ces différents chapelets, le Quickstack, le Q Stack et le DAOstack (plus une série d'autres dans Calculated Thoughts). Comme je ne suis pas du tout connaisseur en chapelet (je commence à peine à aborder le sujet), je ne sais pas si c'est pertinent pour vous, ou si ça a été même abordé.

 

En résumé : il distingue les chapelets séquentiels et les chapelets mémorisés pour ces derniers, il s'intéresse aux méthodes d'apprentissage

  •  mémoire pure : la séquence est construite comme on veut en cherchant l'apparence du hasard, du coup l'intégration des effets y est "simple", mais il n'y a aucun secours.
  •  mémotechnique : la mémorisation est soutenu par des raccords/images permettant de retrouver  la position de la carte. C'est la solution de secours.
  •  basé sur des règles : ici les séquences de cartes se construisent sur différentes règles, cela pourrait être un algorithme mais c'est plus une accumulation. Cela limite les effets mais offrent une roue de secours, si on a un trou.
  •  algorithmique : un peu comme le Si Stebbins, une règle unique à appliquer qui permet de générer la carte suivante ou de trouver sa position, par contre cela limite grandement les effets que l'on peut ajouter, cela serait même plutôt l'inverse, construire un chapelet puis lui trouver des propriétés?

Sa conclusion est assez juste, le meilleur chapelet est celui qui fonctionne pour vous et vos routines. Aucun chapelet n'est meilleur, la seul raison de l'affirmer c'est pour le vendre, car au fond moins un chapelet est connu plus il sera efficace dans les tours.

Si vous êtes anglophone, je vous invite à lire tout le texte, mon maigre résumé ne lui rends pas du tout justice.

En parallèle je m'interroge sur l'étude des chapelets du point de vue mathématique, en effet on intègre différentes propriétés, qui doivent survivre à certaines perturbations : les chapelets cycliques tolèrent la coupe, mais un jeu non mélangé conserve à priori la propriété de progression même suite à un ou deux faro, même mal fait. Ce qui fait qu'on peut envisager des états plus ou moins perturbés, voir même des décalage précis si le faro est parfait. Cela peut aussi rejoindre les perturbations amenés par le magicien lui-même, une ou plusieurs cartes en vadrouilles, par exemple.

Est-ce que c'est le cas pour les autres chapelets, au delà des reconstructions du mnemonica par faro par exemple.

Dans la vidéo suivante, on voit une routine ancienne présenté comme un "magician fooler" et qui est

Révélation

un Si Stebbins qui survit partiellement à un mélange bref d'un spectateur.

Ici la propriété est locale, ce qui fait que l'on cherche plus à conserver des "grumeaux" de cartes (pas trouvé une meilleur métaphore 🙂). On voit ici un exemple de routine, mais comme je ne suis pas familier des routines de chapelet (au delà des effets de mémoire, prédiction), j'ai du mal à voir quelles autres propriété locales pourrait être envisagées.

Je travaille beaucoup sur les permutations en ce moment, et c'est vrai que l'on trouve des points fixes ou des constantes comme la parité du mélange, mais il est intéressant de voir que ici le cycle est une constante si on impose le type de mélange.

Ce sont les contraintes qui m'intéresse mais il est vrai que dans la plupart des cas, seul la coupe est tolérable dans la manipulation du chapelet, sauf si on construit un enchainement de routines, mais ça sort totalement de mon champ de connaissance/compétences.

Capture d’écran 2022-02-27 à 21.43.29.png

Modifié par Fouad OUALI
orthographe
  • J'aime 2
  • Merci 3

Spécialisé en magie pour nouveaux nés et animaux domestiques.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 12 heures, Fouad OUALI a dit :

Je ne crois pas que ça a été abordé, j'aime bien la réflexion de Doug Dyment autour du chapelet. Il en parle sur son site deceptionary : https://www.deceptionary.com/aboutstacks.html un peu comme pour R2D2, il essaye de mener une approche plus générale sur le sujet avec des contraintes, et une structuration.

Cela donne ces différents chapelets, le Quickstack, le Q Stack et le DAOstack (plus une série d'autres dans Calculated Thoughts). Comme je ne suis pas du tout connaisseur en chapelet (je commence à peine à aborder le sujet), je ne sais pas si c'est pertinent pour vous, ou si ça a été même abordé.

 

En résumé : il distingue les chapelets séquentiels et les chapelets mémorisés pour ces derniers, il s'intéresse aux méthodes d'apprentissage

  •  mémoire pure : la séquence est construite comme on veut en cherchant l'apparence du hasard, du coup l'intégration des effets y est "simple", mais il n'y a aucun secours.
  •  mémotechnique : la mémorisation est soutenu par des raccords/images permettant de retrouver  la position de la carte. C'est la solution de secours.
  •  basé sur des règles : ici les séquences de cartes se construisent sur différentes règles, cela pourrait être un algorithme mais c'est plus une accumulation. Cela limite les effets mais offrent une roue de secours, si on a un trou.
  •  algorithmique : un peu comme le Si Stebbins, une règle unique à appliquer qui permet de générer la carte suivante ou de trouver sa position, par contre cela limite grandement les effets que l'on peut ajouter, cela serait même plutôt l'inverse, construire un chapelet puis lui trouver des propriétés?

Sa conclusion est assez juste, le meilleur chapelet est celui qui fonctionne pour vous et vos routines. Aucun chapelet n'est meilleur, la seul raison de l'affirmer c'est pour le vendre, car au fond moins un chapelet est connu plus il sera efficace dans les tours.

Si vous êtes anglophone, je vous invite à lire tout le texte, mon maigre résumé ne lui rends pas du tout justice.

En parallèle je m'interroge sur l'étude des chapelets du point de vue mathématique, en effet on intègre différentes propriétés, qui doivent survivre à certaines perturbations : les chapelets cycliques tolèrent la coupe, mais un jeu non mélangé conserve à priori la propriété de progression même suite à un ou deux faro, même mal fait. Ce qui fait qu'on peut envisager des états plus ou moins perturbés, voir même des décalage précis si le faro est parfait. Cela peut aussi rejoindre les perturbations amenés par le magicien lui-même, une ou plusieurs cartes en vadrouilles, par exemple.

Est-ce que c'est le cas pour les autres chapelets, au delà des reconstructions du mnemonica par faro par exemple.

Dans la vidéo suivante, on voit une routine ancienne présenté comme un "magician fooler" et qui est

  Révéler le contenu masqué

un Si Stebbins qui survit partiellement à un mélange bref d'un spectateur.

Ici la propriété est locale, ce qui fait que l'on cherche plus à conserver des "grumeaux" de cartes (pas trouvé une meilleur métaphore 🙂). On voit ici un exemple de routine, mais comme je ne suis pas familier des routines de chapelet (au delà des effets de mémoire, prédiction), j'ai du mal à voir quelles autres propriété locales pourrait être envisagées.

Je travaille beaucoup sur les permutations en ce moment, et c'est vrai que l'on trouve des points fixes ou des constantes comme la parité du mélange, mais il est intéressant de voir que ici le cycle est une constante si on impose le type de mélange.

Ce sont les contraintes qui m'intéresse mais il est vrai que dans la plupart des cas, seul la coupe est tolérable dans la manipulation du chapelet, sauf si on construit un enchainement de routines, mais ça sort totalement de mon champ de connaissance/compétences.

Capture d’écran 2022-02-27 à 21.43.29.png

Merci pour le lien.

J'ai quand même trouvé que la vision discutée est très limitée, et porte à confusion dans bien des cas. Ca n'est pas parce qu'on utilise un Si-Stebbins qu'on ne va pas le mémoriser. Les utilisateurs du Redford le savent bien.
Très peu de choses sur le réservoir (cher à @Isidore BUC), ce qu'on fait avec son chapelet et comment on le fait. Ce qui est  tout de même le coeur du sujet. Etre omnubilé par une panne de mémoire et bâtir une stratégie en fonction de celà, ça n'est pas trop sérieux. Ca serait un peu comme s'interdire toute manipulation de peur de flasher et de ne faire que des tours automiques (je n'ai rien sur les tours automatiques en soi). Enfin Dyment nous explique, que moins le chapelet est connu plus il sera efficace, c'est également assez grotesque.
Pour en revenir à tes interrogations ci-dessus à la fin, je n'ai pas saisi ce que tu voulais dire par "on trouve des points fixes ou des constantes comme la parité du mélange, mais il est intéressant de voir que ici le cycle est une constante si on impose le type de mélange.". Peux-tu préciser ?

 

  • J'aime 6
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a une heure, Frédéric NOWACKI a dit :

Dyment nous explique, que moins le chapelet est connu plus il sera efficace, c'est également assez grotesque

 Il ne doit présenter qu'à des magiciens.

Il n'y a que dans des cauchemars où un moldu te dirait "mais là, pourquoi en douzième position tu as le 4 de pique suivi d'un as de carreau ?"

  • J'aime 1
  • Haha 5

"...rien ne se crée, ni dans les opérations de l’art, ni dans celles de la nature, et l’on peut poser en principe que, dans toute opération, il y a une égale quantité de matière avant et après l’opération ; que la qualité et la quantité des principes est la même, et qu’il n’y a que des changements, des modifications". Lavoisier

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 13 heures, Fouad OUALI a dit :

Sa conclusion est assez juste, le meilleur chapelet est celui qui fonctionne pour vous et vos routines. Aucun chapelet n'est meilleur, 

La conclusion est juste, mais n'a rien à voir avec ce qu'il développe avant qui n'est pas basée sur l'étude des chapelets et de leur propriétés, mais sur les méthodes d'apprentissage.

Il n'y a pas de meilleur chapelet, mais il y a des utilisations différentes, donc des stratégies d'apprentissage ou d'acquisition des connaissances différentes.

Si le but est de faire un one shot sur un effet spécifique, il est évident que le temps investi dans l'apprentissage ne sera jamais rentabilisé. Le jeu classé attendra sagement son tour, à coté du jeu radio et pas très loin du jeu marqué dans la poche intérieure du magicien.
Mais en réfléchissant un peu, le magicien se serait rendu compte qu'avec un des jeux déjà présent dans sa poche, il aurait pu faire cet effet en changeant juste une donnée qui a une importance énorme à ses yeux mais dont le public (si ce n'est pas un public de magiciens) se fout royalement.  

Si le but est de faire une série d'effets utilisant toutes les possibilités/finesses du jeu classé, ben tu laisses tomber les formules, algorithmes et autres joyeusetés
- Paske généralement elles sont étudiées soit pour l'ordre, soit pour la place, mais pas pour les deux.
- Pask'avec, tu ne pourras pas identifier un défaut dans ton ordre et le corriger.
- Paske pour restructurer ton stack en cas de mélange volontaire ou non, tu mettras 4 minutes au lieu des quatre secondes nécessaires normalement.
- Paske y'a pas de formules/algorithmes pou faire une GAS...     
- Paske tu auras compris que les gens qui te disent qu'ils ont peut d'oublier un apprentissage brut et qu'ils ont besoin d'une béquille sont ceux qui n'ont jamais investi le temps nécessaire à l'apprentissage brut et à son utilisation.
- Paske plein d'autres raisons!

Et comme le dit Frédéric, considérer qu'un jeu cyclique et algorithmique est différent d'un jeu mémorisé ou qu'un jeu mémorisé ne doit pas être coupé pour être utilisable est quelque peu discutable (on passe sur le côté jeu connu/non connu...).  

Enfin, si l'envie vous prend de vous mettre sérieusement au chapelet, il me semble judicieux d'analyser la pratique des références en la matière sur les dernières années et la méthode d'apprentissage dans laquelle ils ont choisi d'investir. 

 

  • J'aime 6

Circulez !

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 19 minutes, Eric DUBS a dit :

La conclusion est juste, mais n'a rien à voir avec ce qu'il développe avant qui n'est pas basée sur l'étude des chapelets et de leur propriétés, mais sur les méthodes d'apprentissage.

Il n'y a pas de meilleur chapelet, mais il y a des utilisations différentes, donc des stratégies d'apprentissage ou d'acquisition des connaissances différentes.

Si le but est de faire un one shot sur un effet spécifique, il est évident que le temps investi dans l'apprentissage ne sera jamais rentabilisé. Le jeu classé attendra sagement son tour, à coté du jeu radio et pas très loin du jeu marqué dans la poche intérieure du magicien.
Mais en réfléchissant un peu, le magicien se serait rendu compte qu'avec un des jeux déjà présent dans sa poche, il aurait pu faire cet effet en changeant juste une donnée qui a une importance énorme à ses yeux mais dont le public (si ce n'est pas un public de magiciens) se fout royalement.  

Si le but est de faire une série d'effets utilisant toutes les possibilités/finesses du jeu classé, ben tu laisses tomber les formules, algorithmes et autres joyeusetés
- Paske généralement elles sont étudiées soit pour l'ordre, soit pour la place, mais pas pour les deux.
- Pask'avec, tu ne pourras pas identifier un défaut dans ton ordre et le corriger.
- Paske pour restructurer ton stack en cas de mélange volontaire ou non, tu mettras 4 minutes au lieu des quatre secondes nécessaires normalement.
- Paske y'a pas de formules/algorithmes pou faire une GAS...     
- Paske tu auras compris que les gens qui te disent qu'ils ont peut d'oublier un apprentissage brut et qu'ils ont besoin d'une béquille sont ceux qui n'ont jamais investi le temps nécessaire à l'apprentissage brut et à son utilisation.
- Paske plein d'autres raisons!

Et comme le dit Frédéric, considérer qu'un jeu cyclique et algorithmique est différent d'un jeu mémorisé ou qu'un jeu mémorisé ne doit pas être coupé pour être utilisable est quelque peu discutable (on passe sur le côté jeu connu/non connu...).  

Enfin, si l'envie vous prend de vous mettre sérieusement au chapelet, il me semble judicieux d'analyser la pratique des références en la matière sur les dernières années et la méthode d'apprentissage dans laquelle ils ont choisi d'investir. 

 

Un chapelet peut être de construit, reconstruit partiellement, etc... 

C'est parce que ça ne sert à rien qu'il faut le faire sérieusement 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Ce qu'il faut comprendre, à mon sens, dans l'intérêt d'un chapelet est que c'est l'outil le plus puissant et versatile pour retrouver des cartes choisies ou produire des cartes à la demande car c'est un open index comme l'a bien expliqué Simon Aronson. Une fois mémorisé et des faux mélanges maîtrisés, le répertoire de "base" (c'est à dire pas spécifique à tel ou tel chapelet) est très vaste et puissant. La difficulté à mon sens n'est pas de mémoriser le chapelet (en fait c'est assez facile quand on est motivé) c'est d'être capable de l'utiliser sans donner des signaux qu'on est attentif à l'ordre du jeu : crispations dans les "mélanges" et précautions trop marquées dans le soin de pas le mélanger. Une fois cela maîtrisé, c'est hyper cool et reposant et on peut se concentrer et travailler sur la manière dont on choisit de révéler la carte. Il suffit de se lancer, de choisir un stack et ensuite si on veut changer on peut en apprendre un autre, et ce n'est pas difficile parce qu'on sait qu'on en est capable (c'est du vécu 🙂 ). Et rien de mieux que la mémorisation brute. 

Modifié par Jacques TRRN
  • J'aime 5
  • Merci 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 2 heures, Frédéric NOWACKI a dit :

Merci pour le lien.

J'ai quand même trouvé que la vision discutée est très limitée, et porte à confusion dans bien des cas. Ca n'est pas parce qu'on utilise un Si-Stebbins qu'on ne va pas le mémoriser. Les utilisateurs du Redford le savent bien.
Très peu de choses sur le réservoir (cher à @Isidore BUC), ce qu'on fait avec son chapelet et comment on le fait. Ce qui est  tout de même le coeur du sujet. Etre omnubilé par une panne de mémoire et bâtir une stratégie en fonction de celà, ça n'est pas trop sérieux. Ca serait un peu comme s'interdire toute manipulation de peur de flasher et de ne faire que des tours automiques (je n'ai rien sur les tours automatiques en soi). Enfin Dyment nous explique, que moins le chapelet est connu plus il sera efficace, c'est également assez grotesque.
Pour en revenir à tes interrogations ci-dessus à la fin, je n'ai pas saisi ce que tu voulais dire par "on trouve des points fixes ou des constantes comme la parité du mélange, mais il est intéressant de voir que ici le cycle est une constante si on impose le type de mélange.". Peux-tu préciser ?

 

Effectivement son texte est focalisé sur la question de la mémorisation des chapelets, dans ses autres ouvrages, ils traitent plus justement de l'utilisation du chapelet à proprement parler. Comme c'est un texte publique, je pense qu'il a limité son analyse.

Après cela reste une problématique intéressante, car souvent la question de la mémorisation du chapelet est un peu évacué sous l'angle du "apprend ton chapelet et tais toi", quand à la stratégie de secours cela me semble aussi intéressant. Dans le feu de l'action il faut une stratégie de repli, et un algo est plus exploitable qu'une antisèche.

Et pour ce qui est de Si Stebbins on peut l'apprendre, il ne dit pas le contraire, mais on peut aussi l'utiliser avec l'algorithme assez basique +4CHaSeD, ce qui en donne un accès plus rapide, alors que j'ai le sentiment (je ne m'y connais pas assez) qu'on ne touche pas aux routines du mnemonica avant de le connaître sur le bout des doigts. Quand j'ai découvert le Si Stebbins dans 13 steps, je n'ai ressenti à aucun moment le besoin de l'apprendre pour l'utiliser.

Pour l'argumentaire du moins connu c'est une réponse à certains échanges autour du "mon chapelet c'est le meilleur". Il a de plus une définition assez simple du chapelet : un enchainement de carte connu dont je peux retrouver la position de n'importe qu'elle carte. Cela exclu un peu les effets intégré (comme les deals de mains de poker pour le Redford). Mais cette propriété (valable pour tous les chapelets) donne accès à suffisamment de routines existantes.

Mais bon je suis pas là pour faire l'avocat de Doug Dyment 😉 il se défend assez bien tout seul sur le magic café notamment.

Citation

le cycle est une constante si on impose le type de mélange

Le cycle est ici le fait que je connais la carte suivante avec la précédente, donc bêtement avec le jeu non mélangé comme chapelet 😄 si j'ai un deux de trèfle, la carte suivante est donc un trois de trèfle.

Le faro va alors maintenir ce cycle...espacé de quelques cartes. En fonction que le faro soit parfait ou non, on va alors pouvoir retrouver la position de la carte suivante, voir même jonglé entre les cycles. De ce que je semble comprendre c'est une des base du mnemonica, mais là je fais une pure supposition. Donc je conserve mon cycle c'est une constante, et à partir de 3 ou 4 faro, l'espacement fait que les cycles boucles trop pour que ce soit utile, même si en théorie, il existe toujours...

Avec un mélange plus sauvage (mélange à la française par un moldu) mais court, on va conserver des poches de cycles avec lesquelles on peut travailler selon le tour, mais cela deviens du possible et pas du sûre. Encore qu'en faisant quelques essais, cela reste assez correct comme cycle.

C'est un peu du jargon mathématique, mais en posant ces termes cela me permet d'utiliser des outils plus formelles. Par exemple en posant les contraintes ainsi on peut générer mathématiquement le chapelet plutôt que de faire à la main... mais ça nécessite de se poser plus longtemps sur le sujet, et de trouver les propriétés que l'on souhaite conserver... et je le répète je suis un gros débutant en chapelet, et pas très bon en cartomagie. Je vais devoir regarder le VM Live et prendre des notes... 😉

il y a une heure, Etienne HRBT a dit :

 Il ne doit présenter qu'à des magiciens.

Il n'y a que dans des cauchemars où un moldu te dirait "mais là, pourquoi en douzième position tu as le 4 de pique suivi d'un as de carreau ?"

Je te trouve un peu dur car si il y'a une idée qui semble courir dans l'histoire des chapelets c'est bien que ça doit avoir l'air hasardeux, que ça doit résister à l'examen du public, ou à un ruban. On pourrait le reprocher à chaque chapelet autre qu'un Eight King ou un Si Stebbins d'avoir craint cela, voir même d'en avoir fait un argument commercial. C'est un argument qui reviens et qui est effectivement une angoisse de magiciens pour magiciens... comme pour l'ACAAN.

Pour le côté magician fooler c'est un autre débat, qui mériterai son propre sujet. Mais je suis d'accord avec toi, ce n'est pas un bon argument.

 

  • J'aime 4

Spécialisé en magie pour nouveaux nés et animaux domestiques.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 56 minutes, Fouad OUALI a dit :

Je te trouve un peu dur car si il y'a une idée qui semble courir dans l'histoire des chapelets c'est bien que ça doit avoir l'air hasardeux,

Je te rejoins, si ton chapelet c'est d'avoir les trèfles dans l'ordre c'est grillé.

J'ai fait la confusion chapelet/jeu mémorisé. Personnellement je suis plutôt adepte du jeu mémorisé et n'utilise donc pas de chapelet.

À mon avis, comme cela a souvent été répété sur ce forum et dans des ouvrages, le jeu mémorisé n'est pas si difficile à apprendre et une fois qu'il est bien appris, il ne s'oublie pas rapidement. Une petite révision de temps en temps et quelques petites routines suffisent amplement.

Par exemple, pour apprendre à faroter, je sépare les cartes paires et impaires et j'imbrique le tout.

  • J'aime 1

"...rien ne se crée, ni dans les opérations de l’art, ni dans celles de la nature, et l’on peut poser en principe que, dans toute opération, il y a une égale quantité de matière avant et après l’opération ; que la qualité et la quantité des principes est la même, et qu’il n’y a que des changements, des modifications". Lavoisier

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a une heure, Fouad OUALI a dit :

Le cycle est ici le fait que je connais la carte suivante avec la précédente, donc bêtement avec le jeu non mélangé comme chapelet si j'ai un deux de trèfle, la carte suivante est donc un trois de trèfle.

Le faro va alors maintenir ce cycle...espacé de quelques cartes. En fonction que le faro soit parfait ou non, on va alors pouvoir retrouver la position de la carte suivante, voir même jonglé entre les cycles. De ce que je semble comprendre c'est une des base du mnemonica, mais là je fais une pure supposition. Donc je conserve mon cycle c'est une constante, et à partir de 3 ou 4 faro, l'espacement fait que les cycles boucles trop pour que ce soit utile, même si en théorie, il existe toujours...

Avec un mélange plus sauvage (mélange à la française par un moldu) mais court, on va conserver des poches de cycles avec lesquelles on peut travailler selon le tour, mais cela deviens du possible et pas du sûre. Encore qu'en faisant quelques essais, cela reste assez correct comme cycle.

C'est évidement également le cas lorsque tu utilises un jeu mémorisé, tu est exactement dans la situation d'avoir un jeu classé par valeurs et couleurs (2 de trèfle etc.), sauf qu'il n'y a que toi qui le voit (ou éventuellement un autre adepte du même arrangement).

Pour les faros, tu peux utiliser des propriétés mathématiques similaires à ce que tu décris qui te donnent l'emplacement des stacks numbers dans chaque faros (sachant que quel que soit ton ordre, 8 faros out - et 52 in - te font revenir à l'ordre initial).

Pour les mélanges plus "sauvages", des réels mélanges fait par les spectateurs, plusieurs propriétés de ton stack sont encore exploitables, comme le principe des groupes. Mais d'autres ici expliquerait ça bien mieux que moi, et il y a quand même pas mal de (bonne) littérature qui traite de ces sujets.

  • J'aime 3
  • Merci 1

Un endroit où la main de l'homme n'a jamais mis le pied... (Alphonse Allais)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rejoins la conversation !

Tu peux publier maintenant et t'enregistrer plus tard. Si tu as un compte, connecte-toi maintenant pour publier avec ton identité.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Restaurer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédemment saisis, a été restauré..   Effacer le contenu

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Créer...