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Cyril THOMAS

Étude à grande échelle sur la magie et les magicien.ne.s

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Il y a 11 heures, Cyril THOMAS a dit :

Le mail que j'ai transmis dans la première page de se forum et qui invite les magicien.ne.s à faire le questionnaire a été rédigé par ma collègue, pas par moi (et elle ne connait pas Pascal)😁

Si ce n'est pas vous mais votre collègue alors, je comprends mieux... J'avais compris au contraire, en vous lisant, qu'il s'agissait d'un choix volontaire. Mais peut-être a-t-elle décidé toute seule?

En même temps, comme vous avez rédigé vous même le questionnaire qui comporte lui aussi de l'écriture inclusive  et que vous connaissez bien Pascal Gygax, je m'interroge sur la pertinence de l'argument qui, du même coup, ne démontre pas grand chose.     

Il y a 11 heures, Cyril THOMAS a dit :

Aussi Pascal n'a pas pas dirigé l'étude dont vous parlez, il l'a codirigé, autrement dit nous l'avons co construites, il a fait plus de stat que nous et redigé d'avantage donc premier auteur, c'est tout. Enfin, la liste de publications de Pascal et sa perception de ce qu'était notre étude est indépendante de moi et de mes publications. Corrélations n'est pas causalité. 

Me voilà donc rassuré. Je ne doute pas que les autres membres qui partageaient mes craintes soient maintenant totalement convaincus, eux aussi, que ce choix n'avait strictement rien à voir avec une quelconque démarche militante.   

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J'avoue avoir du mal à suivre votre débat sur l'écriture inclusive. 

Que Cyril croit que cette écriture ouvre à la tolérance, qu'elle permet aux femmes de se sentir plus concernées, est totalement acceptable. 

Que d'autres (dont je fais partie) trouve que cela alourdi trop le texte et rend la lecture désagréable, on peut tout à fait le comprendre. 

Mais comme c'est son étude, laissons le faire comme il l'entend, que ce soit par militantisme ou pas, et si nous nous sentons trop génés, ne répondons pas à son questionnaire, il nous a juste proposé de le faire, pas imposé. 

Qu'un mot est été glissé rapidement pour dire que ce type d'écriture nous gêne, pas de souci, mais aller chercher l'historique des publications d'un des co-auteurs pour tenter de convaincre que Cyril est un militant alors qu'il s'en défend, et relancer encore et encore le sujet me semble être justement très militant ! Et c'est une très mauvaise manière de militer. Attaquer une personne et lui prêter des intentions plutôt que débattre des idées est un procédé trop souvent utilisé, et qui me déplait énormément. 

Bref, pour conclure, si le questionnaire vous déplait, n'y répondez pas, mais de grâce, arrêtez de faire des procès à un gars qui tente juste (peut être avec une maladresse au passage) de comprendre le fonctionnement de ceux-celle (oui, j'ai mis de l'écriture inclusive, que je déteste, juste pour vous énerver) qui pratiquent notre art. 

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Extrait de "Voyage en ortografie. Est-ce Molière qu’on assassine ?" de Thomas Savary :

Citation

 

Face au changement, il est bien naturel d’éprouver de la défiance. L’important est d’avoir conscience, en soi-même, de cette forme d’opposition spontanée, résistance que dissimule d’abord à ses propres yeux le recours à de pseudo-arguments irrationnels, le plus souvent des lieux communs et phrases toutes faites trahissant une profonde méconnaissance du sujet. Ce dernier est d’autant plus délicat qu’y entre une part considérable d’affectivité, parfaitement compréhensible. Le pire serait en tout cas de rester les bras croisés à nous complaire dans l’aigreur masochiste de vaines lamentations.

Rendons l’orthographe à ceux qui écrivent, au peuple immense et croissant de la francophonie ! À lui revient de décider ce que deviendra notre écriture, pourvu que ce soit en connaissance de cause.

 

Le texte intégral ici.

Et pour vous éviter de chercher une biographie de l'auteur, la voici :

Après des études de lettres au lycée Louis-le-Grand, puis à l’université Paris IV, Thomas Savary a d’abord été enseignant, avant de mettre sa passion pour la musique ancienne au service du label classique Alpha Productions comme chargé de communication. Il est aujourd’hui correcteur et metteur en pages. Partisan des logiciels libres (Plasma, Libreoffice, Luatex, Scribus…),  il milite par ailleurs pour la sortie de la France de l’Union européenne et de l’Organisation du traité de l’Atlantique nord.

Bob

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il y a une heure, bob a dit :

Le pire serait en tout cas de rester les bras croisés à nous complaire dans l’aigreur masochiste de vaines lamentations.

Indépendamment du contexte dans lequel cette citation est faite, je trouve cette phrase très belle ^^

Une autre façon d'exprimer la nécessité d'interagir avec des sujets sur lesquels nous serions en désaccord (toutes propositions gardées)

À lui revient de décider ce que deviendra notre écriture, pourvu que ce soit en connaissance de cause

A son importance en fin de citation 🙄

Modifié par Nicholas RYL

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Il y a 13 heures, bob a dit :

L’important est d’avoir conscience, en soi-même, de cette forme d’opposition spontanée, résistance que dissimule d’abord à ses propres yeux le recours à de pseudo-arguments irrationnels, le plus souvent des lieux communs et phrases toutes faites trahissant une profonde méconnaissance du sujet.

Je me demandais aussi d'où provenait ma réticence pour l'écriture inclusive. J'avoue que je ne n'avais pas réalisé qu'elle reposait finalement sur de "pseudo-arguments irrationnels, des lieux communs, des phrases toutes faites qui trahissent seulement ma profonde méconnaissance du sujet". Merci de m'avoir éclairé, avec tout votre mépris.  Vous avez certainement beaucoup étudié le sujet pour vous exprimer ainsi. Ou pas, l'important étant souvent de dénigrer quand on a soi-même, pas d'arguments. 

Apparemment, cela vous dérange qu'on aille rechercher la bibliographie d'un directeur d'étude. Cela fait pourtant partie des recherches de bases lorsqu'on veut voir à qui on a à faire. Cela s'appelle mettre les choses en perspective. C'est cette démarche qui conduit, par exemple, à aller rechercher quels sont les intérêts d'un scientifique dans un laboratoire quand il prend publiquement la parole pour en défendre les produits. Juste prendre un peu de hauteur pour voir les choses sous un autre angle. 

Le 19/09/2020 à 09:59, Mathieu GOFFINET a dit :

Qu'un mot est été glissé rapidement pour dire que ce type d'écriture nous gêne, pas de souci, mais aller chercher l'historique des publications d'un des co-auteurs pour tenter de convaincre que Cyril est un militant alors qu'il s'en défend, et relancer encore et encore le sujet me semble être justement très militant !

J'ai une vision très différente de la vôtre, parce que je n'adhère pas à votre point de départ. 

Tout recours à l'écriture inclusive - prônée par une minorité (il n'est donc vraiment pas question de rendre l'orthographe à un "soi-disant peuple immense" évoqué par M. Savary) - est un acte militant. C'est un acte militant, parce que cette déformation inutile de la langue française  ne permet pas, contrairement à ce qui est affirmé, de permettre aux femmes de se sentir plus concernées. J'ai expliqué pourquoi, il suffisait de lire. C'est un faux prétexte. L'objectif réel est d'asseoir les théorie du genres. Informez-vous avant d'affirmer. Lisez et analyser avant de conclure un peu trop hâtivement.   

 A partir du moment où celui qui l'utilise s'en défend et tente de nous démontrer qu'il n'y a aucune trace de militantisme dans sa démarche et que des recherches basiques qui prennent 4 secondes démontrent une proximité de pensée qui questionne, je suis en droit de poser moi aussi des questions. Et lorsque je lis des réponses du type "c'est pas moi, c'est ma collègue", je ne peux que conclure que mes questionnement étaient a minima fondés, et rationnels.

Pour conclure, Je suis un usager du forum, le militantisme me gêne, j'ai le droit de le dire - et de ne pas être insulté -  et de considérer qu'un forum de magie n'est pas là pour faire la propagande d'une remise en cause de la langue française motivée par des raisons que j'estime douteuses, et très militantes elles aussi. J'ai surtout le droit, quand on veut me démontrer qu'il n'y a pas de démarche militante, que les arguments évoqués sont fallacieux.  Je ne me contente pas de "glisser un mot rapidement ", dès lors que la réponse donnée à mon mot rapide ne me convient pas.  Ma démarche n'est pas militante, sauf si réclamer notamment qu'on s'exprime correctement - il me semble que cela fait partie des règles sur VM - est un acte militant. Auquel cas, je l'assume parfaitement. Comme je vis dans un état de droit, la circulaire ministérielle qui tend à exclure cette forme d'écriture pour son inutilité - position approuvée d'ailleurs par le secrétaire d'Etat chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes (à qui on reprochera aussi une méconnaissance du sujet? ) me laisse penser que je n'ai pas tort.

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Il y a 2 heures, Pierre FLEURY LE GROS a dit :

 

Citation

Il y a 12 heures, bob a dit :

L’important est d’avoir conscience, en soi-même, de cette forme d’opposition spontanée, résistance que dissimule d’abord à ses propres yeux le recours à de pseudo-arguments irrationnels, le plus souvent des lieux communs et phrases toutes faites trahissant une profonde méconnaissance du sujet.

Merci de m'avoir éclairé, avec tout votre mépris.  Vous avez certainement beaucoup étudié le sujet pour vous exprimer ainsi. Ou pas, l'important étant souvent de dénigrer quand on a soi-même, pas d'arguments. 

Le logiciel de ce forum est parfois farceur. Si vous relisez attentivement, vous vérifierez aisément que ces propos que certes je rapporte ne sont pas les miens mais ceux  de Thomas Savary. Il ne s'agit donc point de mon mépris.

Il y a 2 heures, Pierre FLEURY LE GROS a dit :

 Vous avez certainement beaucoup étudié le sujet pour vous exprimer ainsi.

Ben justement non ! C'est pourquoi j'essaye de me forger une opinion auprès de ceux qui eux ont étudié le sujet.

Bob

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Il y a 5 heures, bob a dit :

Le logiciel de ce forum est parfois farceur. Si vous relisez attentivement, vous vérifierez aisément que ces propos que certes je rapporte ne sont pas les miens mais ceux  de Thomas Savary. Il ne s'agit donc point de mon mépris.

Je n'ai pas besoin de relire attentivement pour voir que vous citez quelqu'un qui méprise ma démarche et ma position. Thomas Savary critique  ceux qui refusent le changement  - ici l'écriture inclusive - en se fondant sur des arguments non rationnels et en faisant état de lieux communs qui trahissent leur méconnaissance du sujet. Si vous citez ces propos méprisants, c'est évidemment parce que vous y adhérez.

Le problème ne vient donc pas du logiciel, mais plutôt du fait de ne pas assumer des critiques déplacées adressées par personne interposée (en l'occurence un "auteur" qui semble empli de certitudes qui le conduisent à une analyse - c'est beaucoup dire - bien courte des choses).   

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il y a 58 minutes, Pierre FLEURY LE GROS a dit :

Je n'ai pas besoin de relire attentivement pour voir que vous citez quelqu'un qui méprise ma démarche et ma position.

Vous avez délibérément choisi de venir polluer ce fil de discussion initié par Cyril Thomas consacré à la magie et qui nous invitait à participer à une bien innocente enquête. C'est vous qui méprisez sa démarche alors que la plupart d'entre nous n'avions tout simplement pas remarqué l'utilisation de l'écriture inclusive dans le questionnaire. Je m'en veux d'ailleurs moi-même d'avoir participé à cette pollution.

Il semble par ailleurs qu'il soit vain de débattre avec vous.

J'en resterai donc ici.

Bob

P.-S. : comme il le fait parfois, et s'il le souhaite, Thomas pourrait éventuellement siffler la fin de la récréation en supprimant de ce fil toutes les interventions qui n'ont pas de rapport direct avec le thème initial

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