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Mathieu

Fabien OLICARD dans l'Instant M sur France Inter le 030129

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Hello. Je pense que ça sera mon dernier message dans cette conversation. Parce que je n'ai pus rien à ajouter, parce que je pense qu'on a laissé assez de temps aux personnes qui auraient voulu participer et surtout parce que j'ai l'impression que nous avons vraiment échangé et que chacun a pu essayer de mieux comprendre l'autre. C'était passionnant pour moi donc merci, en particulier à Michel et Marcus. 

Il ne me reste qu'une seule question à traiter, la dernière de Marcus. merci d'avoir relevé que la dernière vidéo pouvant être assimilée a du débinage date de 2017... nous sommes en 2020... On est donc loin d'un projet de carrière 😄 Le type de vidéos que tu cites ""je vous explique les 5 tours de magie qui fonctionnent le mieux pour le moment" n'a jamais fait parti de mes formats, je le précise pour qu'il n'y ai pas d'amalgame. Donc non me concernant il n'y aura pas de vidéos comme cela ou de vidéos assimilable à cela. La seule chose qui peut ressortir sont d'anciennes vidéos dont je partage les droits (exemple : si maurice douda veut partager notre vidéo sur ses supports il en a le droit (c'est pas une vidéo de débinage, c'est pour l'exemple) sur des supports qui ne m'appartiennent pas (exemple 1 : ma page facebook qui ne m'appartient pas et dont Jelly Smack a une autorisation de re upload des anciennes vidéos. Exemple 2 : Si TF1 vendaient le passage dans l'émission dont nous parlions pour un support traditionnel ou numérique)

Merci encore pour cette ouverture qui nous aura permis de parler calmement et plus en profondeur de nos réalités. C'est assez cool et rare pour le souligner.

 

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Merci beaucoup à vous tous pour ce débat d'idées que j'ai trouvé passionnant à suivre.

C'est vraiment agréable d'assister à ce genre d'échange construit et argumenté.

@+

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Fabien a le mérite de débattre et de s'exprimer, il aurait pu juste quitter le forum il y a déjà longtemps. C'est assez rare pour être souligné, et c'est bien d'avoir des personnes avec de la notoriété et de l'expérience qui participent au débat. Que cela soit des mentalistes qui montent en puissance, des magiciens reconnus par leurs pairs, des historiens de la magie, c'est toujours un plus de pouvoir échanger ici, et c'est encore mieux lorsque c'est courtois et en toute intelligence. Si je n'avais pas eu la chance il y a plusieurs années ici même de bénéficier de l'aide en plusieurs MP d'un grand magicien étrange sur les runes, je n'aurais pas trouvé ma voie dans cette magie... Merci donc VM.

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Ben mince, moi qui voulais participer... Je viens seulement de découvrir le sujet qui m'a toujours tenu à coeur (comme comme à beaucoup de magiciens et mentalistes, j'imagine).

Première chose, c'est top que Fabien ait accepté de répondre aux différents commentaires et parfois attaques dont il fait l'objet.

Deuxièmement, j'avoue que j'ai parfois été gêné par certaines de ses vidéos de débinage. On sait tous que ce genre de vidéo "fait des vues". Les gens veulent comprendre et une fois qu'ils savent, ils s'en désintéressent souvent rapidement, comme un gosse capricieux qui veut absolument un jouet et qui le laisse traîner 5 minutes après, occupé par autre chose. 

C'est ce qui laisse un mauvais goût dans la bouche de tous : ce genre de vidéos font des vues mais elles ne reposent pas sur un amour de notre art, ni de la part de celui qui débine, ni de la part du public qui se comporte, à ce moment là, en gosse capricieux qui veut tout tout de suite, comme une pulsion vite déchargée. Le mentaliste vit alors dans la crainte, lorsqu'il utilise une technique, de s'entendre dire "je le connais ce tour, Olicard en parle sur sa chaîne" et de voir le spectateur relou sortir son téléphone pour montrer à tous la vidéo en question. C'est encore plus problématique pour notre art qui repose sur le caractère "authentique" du personnage du mentaliste, sensé n'utiliser que ses connaissances approfondies de la psychologie humaine. Le magicien, à la limite, ne passera pas pour un escroc.

Là où je trouve que tu as raison, Fabien, c'est sur le fait que débiner ne signifie pas la même chose pour nous ou pour un spectateur qui ne sait pas sur quoi repose le mentalisme. Du coup, pourquoi "débiner" de vrais secrets ? Contentons-nous de raconter du flan.

Bref, sur ma chaîne je me suis toujours refusé à débiner même si la tentation est parfois grande (aller, juste un petit truc innocent...). Parce que je sais que, pour une microchaine comme la mienne, cela me permettrait de faire plus de vues que jamais sans être aussi contraignant que passer une journée à apostropher les passants dans la rue. La question à se poser c'est la finalité  : cherche-t-on a être fier du contenu de notre chaîne quitte à pas crever le plafond (ma dernière vidéo a fait 700 vues) ou simplement à faire des vues qui ne reposent que sur "c'est ce que les gens attendent". Et je trouve que Fabien (malgré les quelques dérapages qu'on a évoqués et qui n'étaient pas nécessaires) a réussi à maintenir un bon niveau de qualité en devenant malgré tout très populaire. 

 

Bon aller, je vous laisse, je vais monter une chaîne de free fight clandestins. 

 

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il y a une heure, spankyfab a dit :

Il ne me reste qu'une seule question à traiter, la dernière de Marcus. merci d'avoir relevé que la dernière vidéo pouvant être assimilée a du débinage date de 2017... nous sommes en 2020... On est donc loin d'un projet de carrière 😄 Le type de vidéos que tu cites ""je vous explique les 5 tours de magie qui fonctionnent le mieux pour le moment" n'a jamais fait parti de mes formats, je le précise pour qu'il n'y ai pas d'amalgame. Donc non me concernant il n'y aura pas de vidéos comme cela ou de vidéos assimilable à cela. La seule chose qui peut ressortir sont d'anciennes vidéos dont je partage les droits (exemple : si maurice douda veut partager notre vidéo sur ses supports il en a le droit (c'est pas une vidéo de débinage, c'est pour l'exemple) sur des supports qui ne m'appartiennent pas (exemple 1 : ma page facebook qui ne m'appartient pas et dont Jelly Smack a une autorisation de re upload des anciennes vidéos. Exemple 2 : Si TF1 vendaient le passage dans l'émission dont nous parlions pour un support traditionnel ou numérique)

Super! Un tout grand merci, une fois de plus, pour ta réponse Fabien. Comme je le disais précédemment, sur base des différents arguments condensés que j'ai mentionné je m'attendais à cette réponse et tu m'en vois plus que ravi bien entendu.
Et j'avais dit que j'allais expliquer la raison de cette question: je te confirme que je viens de m'abonner à nouveau à ta chaîne 😉

Tous: "hé ho Marcus! Tu retournes ta veste ou quoi??"

A tous: attendez, attendez avant de me taper sur la tête! Comme je dis souvent, je n'ai pas beaucoup de cheveux et donc ça fait très mal 🙂 

Comme exprimé au début j'étais sur un certain a priori négatif concernant Fabien car j'étais resté sur les différents points exprimés précédemment. Et qui se sont révélés soit plus vraiment d'actualité, soit mal compris par moi.
Je continue, bien sûr, à penser que des erreurs ont été commises dans le passé. Mais ces différents échanges m'ont rassuré sur le présent et l'avenir justement. 

Si Fabien avait une chaîne (et une attitude) à la "Magie Facile" ou autre, en mode "oui je sais que ça fait du mal à la magie mais je m'en fous je continue quand même car ça me fait des vues et du fric", bah oui clairement le dialogue est impossible et il sera difficile de vouloir changer cette approche. Mais ce n'est pas le cas ici. Doit-on donc continuer à blâmer quelqu'un qui a fait des erreurs dans le passé et qui en a conscience? Selon moi: clairement non.

Un autre exemple pour illustrer mes propos: lorsque les youtubeurs Cyprien et Squeezie ont fait leur vidéo sur la magie, j'ai bien entendu trouvé que c'était leur pire idée de l'année, comme bon nombre d'entre vous. Est-ce que je me suis désabonné de leur chaîne? Non. Ils ont fait une erreur et d'ailleurs ils en ont pris conscience vu le mauvais feedback reçu. Mais ça ne remet pas en cause que je continue à aimer leur continu. Cyprien fait, notamment, de superbes court-métrages, des séries audio, une bd très sympa. Squeezie me fait beaucoup rire. Donc aucune raison, juste pour ça, de me désabonner.
Sinon ça peut vouloir dire que si notre épouse oublie de ramener du pain, on est en droit de demander le divorce (bon ok l'exemple est pourri mais vous comprenez le sens 😄 )

Dans un autre exemple je suis toujours abonné à la chaîne de Chris Ramsay car malgré le fait qu'il sortait de temps en temps des vidéos de débinage, le reste de son contenu était très qualitatif (selon moi hein). Donc ce que j'ai toujours fait c'est tout simplement ne pas lancer ses vidéos d'explication. Ca ne veut clairement pas dire que je suis d'accord avec l'approche de Chris. Ca veut simplement dire qu'il serait dommage que je me prive du reste qui est vraiment bien (avec notamment des réflexions parfois très pertinentes sur la magie).

Et aussi, je vous avoue que je m'étais déjà posé la question juste après son interview faite par Absol (j'en ai rapidement parlé au début du sujet). Il faut savoir qu'Absol fait des interview très très longues, la plus longue étant celle de Nota Bene qui dure 7 heures! Et celle de Fabien dure 3h25. Ce genre de durée, au-delà de plein d'avantages comme rendre l'interview très complète, a le grand mérite d'être très sincère. Car même si l'interviewé ment ou joue un rôle, l'interview est tellement longue qu'elle dévoilera d'une manière ou d'une autre la vraie personnalité de l'interviewé. Et donc la plupart des choses que j'y ai entendu de Fabien m'ont beaucoup plu. La vidéo y montre quelqu'un de très sympa, très instruit et sachant de quoi il parle. Mais aussi, et peut-être surtout, quelqu'un de très humain. 
Je ne sais pas si je l'avais déjà partagée mais dans le doute la voici:

 

 

Tout ce que j'écris ci-dessus a l'air d'être un gros passage de pommade mais une fois de plus, pas du tout (d'autant plus que Fabien ne verra peut-être même plus cette réponse). Je me suis déjà exprimé plus haut concernant le fait qu'il soit possible de débattre sereinement avec quelqu'un avec qui nous ne sommes pas d'accord. Mais mieux encore, on peut ne pas être d'accord avec quelqu'un mais on peut trouver des points positifs dans ceci ou cela. Et c'est à nouveau un problème de société: par exemple quand un couple divorce, les 2 personnes parviennent parfois à détester à 100% l'autre alors qu'ils ont peut-être vécu plein de choses merveilleuses ensemble pendant 20 ans. Et quand vous leur demandez: "il n'y a pas au moins un seul bon souvenir que tu gardes de lui (ou d'elle)?", il ou elle va vous répondre: "bah non ce n'était qu'un c*n! (ou une c**ne)" (je parle d'un relation de 20 ans normale et idyllique bien sûr hein, aucun forçage). Bref vous avez l'idée 😉 

Et qui sait? Peut-être serais-je même tenté d'aller voir son spectacle en avril à Bruxelles afin de poursuivre ma volonté de me faire une idée la plus complète possible et la plus correcte possible 🙂 (aucun placement de produit rémunéré n'a été placé ici 😄 )

Encore merci pour votre attention.

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Il y a 1 heure, Loic (Luccky) a dit :

sur ma chaîne

Même si hors sujet, n'hésite pas à nous glisser le lien de ta chaîne pour aller jeter un oeil 😉 

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Le 12/01/2020 à 19:35, spankyfab a dit :

Le débinage est pour moi le fait d'expliquer à quelqu'un quelque chose qu'il ne pourra pas reproduire

Désolé de revenir après la bataille, je suis un peu pris en ce moment...

Mais la définition est intéressante:

Selon elle, on peut donc expliquer à tout le monde tous les mouvements techniques casse doigts, que de toute façon le spectateur ne pourra pas reproduire?

Pourtant, un spectateur ayant le truc, même s'il ne peux pas le reproduire lui même, perd tout le sel de la magie, la fameuse émotion magique, et ne voit plus que de la performance.

On peut admirer la performance technique, mais cela ne fait pas le même effet que le mystère...

Cette définition me semble curieuse.

Je vais donc donner ma définition :

"Le débinage est le fait d'expliquer le fonctionnement secret à quelqu'un qui n'a pas l'intention de pratiquer la magie."

Cette définition ne parle pas de ce que l'on explique (à part que c'est un secret, mais cela met tous les secrets au même niveau...), mais parle de celui à qui on révèle le secret.

C'est toute la différence entre débinage (pas bien) et formation (bien).

Quelle est la différence entre un magicien qui étudie un tour, et un spectateur ?

L'un veux connaitre le tour pour enrichir sa pratique, et donner de meilleurs spectacles au public. c'est une démarche positive, selon moi.

L'autre, le spectateur, ne veux pas savoir comment ça marche pour émerveiller un public, mais juste pour savoir comment ça marche.

Ce faisant, il satisfait son intellect, tout en amputant son imaginaire à coup de tronçonneuse.

Même s'il essaie de présenter ensuite le tour a des proches, il n'y mettra pas le travail nécessaire pour que cela soit efficace (ben oui, même les tours automatique, il faut les bosser...) et n'aura pas le plus souvent de retours positifs. Le plus souvent, cela fera du débinage supplémentaire...

L'illusionnisme est un engrais pour l'imaginaire. Mais apprendre le truc stérilise l'imagination, ne laissant le plus souvent qu'un sentiment de déception et un vague contentement intellectuel.

C'est donc, selon moi, négatif dans le cas de l'illusionnisme...

Le mystère, l'extraordinaire, l'incroyable, et pourquoi pas l'impossible sont la base de la magie...

Maintenant, qu'elle est la différence entre un apprenti magicien et un spectateur?

C'est uniquement l"intention.

L'un va se donner du mal, travailler, car il a un résultat à obtenir "pour les autres".

L'autre, le spectateur, ne veut connaitre le truc que pour sa propre satisfaction, et cela ne lui apporte qu'une satisfaction superficielle: le rêve est toujours plus beau que le truc.

Comme cette distinction entre apprenti et spectateur est purement individuelle, toute explication en publique ouvert est nécessairement du débinage, quoi que l'on explique :

Qu'il y ait dans le public des apprentis magicien (comme sur YouTube ou à la télé) n'enlève rien au fait que pour les autres, les spectateurs, c'est clairement du débinage.

Comme il y a beaucoup plus de spectateurs que d'apprentis magiciens, on peut dire à coup sûr que toute explication en publique fera plus de mal que de bien, a supposé que l'un puisse équilibrer l'autre (ce qui n'est pas mon opinion...)

Voila ma définition, qui me semble plus répandue, et surtout plus cohérente que celle de Fabien.

Et pour ce qui est de susciter des vocations... je ne suis pas d'accord non plus.

Un bon spectacle de magie suffit à faire émerger des vocations.

Quand une vraie vocation s'éveille, l'apprenti peut chercher des sources, pour apprendre : De nos jours, c'est même tellement facile...

Pas besoin de débinage pour faire naître la passion.

Le débinage génère ce que l'on trouve sur YouTube, c'est à dire des gens qui font des tutos... et le plus souvent, ne valent rien face à un vrai public.

Le prosélytisme à tout va se fait le plus souvent au détriment de la qualité globale de la pratique.

Pourquoi vouloir à tout prix "susciter des vocations"?

Il n'y a pas assez de mauvais magicien?

Bon, pour le commerce, effectivement...

Gilbus

Modifié par Gilbus
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Il y a 6 heures, Gilbus a dit :

Selon elle, on peut donc expliquer à tout le monde tous les mouvements techniques casse doigts, que de toute façon le spectateur ne pourra pas reproduire?

 Bonjour Gilbus. Un passage éclair pour te dire - car c’est important - que tu as interprété mes propos à l’inverse de ce que j’ai écris 😉

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Il y a 4 heures, spankyfab a dit :

 Bonjour Gilbus. Un passage éclair pour te dire - car c’est important - que tu as interprété mes propos à l’inverse de ce que j’ai écris 😉

Et j’en suis désolé :

C’est le problème des conversations écrites, qui peuvent nous entraîner dans bien des incompréhensions…

C’est toujours plus simple à l’oral… quoique 😉 

Reprenons ce que tu as écris :

Citation

 

- Qu'est-ce que le débinage :

Le débinage est pour moi le fait d'expliquer à quelqu'un quelque chose qu'il ne pourra pas reproduire.

 

Là, désolé, je ne comprends toujours pas ta pensée, je pensais avoir bien lu.

Voyez comme cette nuance peut expliquer les quelques faits qui me sont reprochés.

Ben, la nuance n’est pas explicite… je ne la comprend toujours pas…

Si c’est une allusion aux fausses explications, je pense qu’il y aurait beaucoup à dire sur le fonctionnement des fausses explications.

Si ce sont de vraies explications, comme je l’ai expliqué, je ne fais pas de différence pour ma part entre techniques de haut niveau ou trucs de base.

Dans les deux cas, le simple fait de révéler la méthode fait disparaître l’enchantement, donc…

 

Citation

Les quelques techniques dont j'ai pu parler sont donc pour moi des techniques basiques (dans le sens de la base) que l'on peut reproduire avec très peu d'entrainement ou aucun (ce qui est souvent le cas quand on veut essayer un art, de la magie, un instrument, etc...). Ces techniques expliquées doivent n'être rien de plus que des astuces marrantes entre amis ou en famille, si elles sont utilisées en direct (c'est à dire directement de la cause à l'effet), sans mise en scène, sans texte, sans artiste.

Là, j’ai donc un début d’explication :

Les techniques qu’on ne pourrait pas reproduire, ce sont donc des techniques dites évoluées, les techniques basiques étant, elles, débinables.

Donc, selon toi, on peut expliquer les choses qui ne demandent pas d’entrainement spécifique pour être utilisées.

Je comprends mieux le coup du pateo.

Donc, si l’on suit cette définition, expliquer les « tours automatiques » n’est pas du débinage.

Tous les tours mathématiques, topologiques, avec un montage préparatoire, une astuce d’interprétation biaisée, un conditionnement psychologique basique, un choix du magicien, les techniques de manipulation ne demandant pas plus d’un ou deux essais, bref, tout ce qui ne demande pas vraiment d’entrainement poussé pour fonctionner (je ne dit pas qu’il ne faut pas les travailler, au contraire, mais mécaniquement, ça fonctionne aussi sans entrainement…), tout cela, qui doit représenter au moins la moitié des tours de magie utilisés par les magiciens que j’ai vu travailler, et bien plus de la moitié des tours du répertoire classique, donc tout cela est explicable sans être classé dans le débinage ?

Arf.

Tu vois, je n’avais même pas envisagé cette interprétation (à moins que je ne me trompe encore, ce qui est bien possible… ;) )

Mais c’est encore pire.

Encore plus de choses à débiner…

Y compris en mentalisme, d’ailleurs :

De nombreuses méthodes de booktest (sans livre spécial) entre dans cette catégorie.

Beaucoup de tours reposant sur un temps d’avance aussi.

Ou sur l’équivoque…

On doit donc tout expliquer, du moment qu’une personne peut l’utiliser facilement ?

Même si des magiciens (de tous niveaux) peuvent s’en servir aussi ?

Encore une fois, pourquoi faire ça ?

Dire que la moitié du patrimoine magique n’est pas protégé par le secret, car c’est décidément trop facile à faire, c’est pour moi une aberration.

La difficulté d’un tour n’a rien à voir avec son impact sur le public. Et sur sa possibilité à être présenté à ce public par un collègue.

Si je ne me trompe pas encore une fois dans l’interprétation, nous ne serons effectivement jamais d’accord.

 

De plus, le débinage via un média ouvert (internet, télé ou autre) est contreproductif :

Si le but est d’initier à des tours faciles de soi-disant magiciens potentiels, on arrose aussi leur public.

Du coup, les tours débinés le sont souvent pour le public de celui qui voudrais les essayer.

Je crois que c’est dani lary, qui, dans son autobiographie, expliquait sa découverte d’un super tour dans pif gadget, quand il était enfant. Emballé par le tour, il le travaille bien, et le présente le lendemain à l’école. Ou tous ses copains, qui ont aussi lu pif gadget, se moquent de lui.

Ce genre de déception n’est pas génératrice de vocations, au contraire : c’est démotivant au possible.

Lancer les gens dans cette voie, c’est les envoyer dans le mur. Ce qui n’est pas très charitable.

Seuls des gens ayant vraiment une vocation comme dani lary (qui se serait d’ailleurs révélée à la simple vue d’un spectacle sans explication) peuvent surmonter cela.

Je sais bien que tout le monde veut savoir comment ça marche.

Mais c’est au magicien de faire, non pas ce que les gens veulent, mais ce qui est bon pour les gens.

Le magicien, lui, connais le fonctionnement de la magie, qui n’a jamais lieu dans les mains du magicien, mais dans l’esprit du spectateur.

Il sait (par expérience…) que les explications sont le plus souvent décevantes, et que bien se servir d’un truc demande du travail.

Qu’il doit préserver le secret, non pas pour lui ou pour d’autres (quoi que penser aux autres ne fasse pas de mal…), mais surtout pour le public lui-même.

La magie sans travail, sans talent, c’est une utopie marqueting vendue par les teasers de marchands, par les boites de magie pour enfant (qui ne sont pas là pour apprendre la magie, pour la plupart, mais pour « jouer au magicien », et les vidéos YouTube ou télé.

C’est une tromperie.

Et une magie sans secret va produire toujours plus de débinage, de la part du « magicien » qui la pratique.

Donc on bousille la valeur du tour, à terme.

Faire un apprentissage auprès de débutants complets, pourquoi pas.

Mais selon moi, cela passe par plusieurs contraintes supplémentaires :

Une démarche volontaire de l’apprenti, qui vient exprès pour cela, en connaissance de cause.

Donc ne pas mélanger « prestation de magie », spectacle, et initiation. Ce n’est pas le même public.

Et avoir un minimum de filtre marquant une motivation :

Au plus bas : se déplacer exprès pour cela.

Mieux : payer quelque chose, ou passer par une inscription, une démarche active de la part de l’apprenti.

Parfait : faire une sélection demandant à l’apprenti de démontrer sa motivation, par exemple en présentant un tour, et en l’améliorant (preuve de travail…) grâce aux conseils donnés (c’est ce qui est fait dans les clubs, en général, à moins que cela n’ait changé…)

 

Faire de l’apprentissage sur un média ouvert, c’est une aberration, selon moi.

C’est ne pas comprendre le mot « secret », c’est nier la valeur du mystère, de l’émotion magique, et je n’arrive pas à croire que Fabien pense cela…

Je dois encore me tromper d’interprétation, donc…

Arf, c’est dur, la communication…

Gilbus

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