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Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal


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il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

la spiritualité procure un sentiment de sens et de cohérence au vécu du patient, lui offrant des perspectives de vie et de mort. (...) De plus, des indicateurs spirituels tels que le bien-être existentiel, les expériences spirituelles quotidiennes, la compassion envers autrui, le bien-être religieux, sont autant d’indicateurs de la spiritualité influençant la qualité de vie. La spiritualité joue donc un rôle de protection contre la détresse émotionnelle.

 

Ce qu'il y a de bien, c'est que chacun peut choisir la spiritualité qui lui convient !
On vient comme on est. Et même s'il y a plusieurs religions, au fond, il n'y a qu'un seul dieu (en cas d'avis contraire, que tous les dieux se débrouillent entre eux).

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L'esprit critique est souvent présenté comme un outil efficace d'hygiène mentale.  Ci-dessous, la première vidéo d'une série d'interviews avec le plus illustre représentant de la zététique en Fra

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Il y a 18 heures, Patrick FROMENT a dit :

Aïe, aïe, aïe… Quand Christian amène le débat sur le terrain de l’orthographe, de la grammaire ou d’une pseudo contradiction dans le propos de son interlocuteur c’est qu’il est de mauvaise humeur ou piqué au vif. 🙂

Mais non mais non. Inutile de psychologiser mon message. Concentrons-nous sur le fond. 

 

Il y a 18 heures, Patrick FROMENT a dit :

Pour répondre à ta question au sujet de la déconstruction des croyances et du suicide, l’auteur ne donne pas de sources ou de statistiques pour étayer son affirmation

Cela confirme ce que je pensais. 😉 

 

Il y a 18 heures, Patrick FROMENT a dit :

je suppose

Allons bon ! 

 

Il y a 18 heures, Patrick FROMENT a dit :

Une des publications qui est connue dans le milieu est l’article du Docteur Alain Cohen pour le JIM (Journal International de Médecine). L’article est réservé aux professionnels de santé disposant d’un compte mais tu as un aperçu ici :

Où la religion protège du suicide

Lien inutile dans ce sujet en effet puisque l'article est non accessible pour nous. Par ailleurs, dans le peu qu'on peut lire, il est écrit que « les croyances religieuses ont généralement un effet protecteur en matière de comportements suicidaires »... « excepté le cas particulier du fanatisme sectaire ou idéologique pouvant s'appuyer sur des conceptions prétendument religieuses pour inciter au suicide des adeptes influençables. » 

Il faudrait quand même connaître les chiffres de tout cela. Et de toute façon, rien ne nous dit que le professeur de psychologie cognitive Thierry Ripoll faisait référence à cet article que tu as produit du Web, pure supputation.

Par ailleurs, faut-il en déduire que la majorité des personnes qui se suicident ne seraient affiliées à aucune religion ? On est en droit d'en douter. Mais sans les chiffres, que dire ? 😉 

 

 

Il y a 18 heures, Patrick FROMENT a dit :

Je me rappelle aussi d'un article de l'Observatoire Zététique qui présentait la zététique et qui mettait en garde contre un debunkage trop violent et des risques de s'attaquer aux croyances

C'est bien de souligner ces mises en garde de zététiciens que par ailleurs tu sembles condamner en bloc. 

Je reprends ceci :

Citation

Le cas de personnes qui ont pris soudainement conscience du caractère illusoire de leurs croyances et qui ont par la suite opté pour le suicide n’est pas si exceptionnel que cela.

« Pas si exceptionnel que cela » ne veut pas dire fréquent ni encore moins systématique. Donc on est dans le flou le plus total. De plus je serais étonné de ce qu'une personne se suicide uniquement à la suite d'une prise de conscience de la sorte, il y a sans doute plusieurs facteurs déclenchants associés.

 

  

Il y a 21 heures, Patrick FROMENT a dit :

Les zététiciens et autres militants du rationalisme ne cessent de nous rabattre les oreilles, à longueur de vidéos, contre les dangers de telle ou telle croyance. Ont-ils toujours conscience des dangers que peut aussi, parfois, avoir leur militantisme ? 🤔

A contrario il est bien connu que les guerres de religions n'ont jamais fait la moindre victime. 😉 

Et les méchants zététiciens devraient arrêter d'affirmer que l'Enfer n'existe pas, le caractère anxiogène d'une telle croyance étant bien évidemment très positif sur la spiritualité donc sur la santé et le bien-être d'autrui.

Etc. 

  

Il y a 19 heures, Patrick FROMENT a dit :

Méfies-toi aussi de Wikipédia, c'est un outil investi de manière souvent très militante par les tenants de la secte rationaliste.

Dénigrement destiné à désillusionner ceux qui cherchent dans cette encyclopédie gratuite et ouverte à tous un accès à un certain savoir ? Prudence, tu joues avec le feu, et en conscience ! 😉 

 

 

Il y a 11 heures, Patrick FROMENT a dit :

J'ai trouvé une thèse de doctorat en psychologie de 390 pages soutenue le 26-11-2014 à l'Université de Lorraine en partenariat avec APEMAC Laboratoire ( Adaptation, mesure et évaluation en santé) qui me semble bien coller avec tes interrogations de cet après-midi :

Un argument après coup ? 

 

Il y a 11 heures, Patrick FROMENT a dit :

Bon... je te la fais courte et je vais directement à la conclusion 🙂 :

  Personne ne nie les effets placebo ou autres d'une croyance ni le bien-être ressenti à baigner dans une certaine spiritualité. Je lis : « La spiritualité joue donc un rôle de protection contre la détresse émotionnelle », c'est presque une lapalissade ! Cela ne concerne pas du tout le sujet de mes questionnements relatifs à des données statistiques fiables sur les cas de suicides évoqués plus haut, sous prétexte d'une prise de conscience. Note que je ne conteste rien, je m'interroge juste sur les données chiffrées sur lesquelles s'appuyer et plus encore sur le fait de les mettre en balance avec les effets positifs. [Je donne une analogie : si on me dit que les effets secondaires d'un vaccin « ne sont pas si exceptionnels que cela », et même s'ils sont parfois mortels, je tiens à connaître également les bienfaits à une échelle plus globale du vaccin concerné.] 

Dès la page 11, je lis une référence à Mario Beauregard (plusieurs fois évoqué dans VM) « qui a reçu en octobre 2008 une couverture médiatique internationale pour son affirmation que le cerveau ne produit pas l'esprit » (cf. secte Wiki 😉 : CLIC). Hum hum...

 

La  croyance en la Terre plate peut rendre plus heureux et en meilleure santé, qui sait ? N'empêche que quel que soit le bien-être ressenti à adhérer à une telle croyance (et tant mieux pour ceux que ça comble de bonheur), et même à un niveau extatique, ça ne donne pas raison sur le fond aux platistes n'est-ce pas ?  

Modifié par Christian GIRARD
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@Christian GIRARD

Je prends une seule citation dans ta longue prose car elle me semble particulièrement typique de nos manières différentes d’appréhender et d’aborder les choses :

Il y a 5 heures, Christian GIRARD a dit :

Dès la page 11, je lis une référence à Mario Beauregard (plusieurs fois évoqué dans VM) « qui a reçu en octobre 2008 une couverture médiatique internationale pour son affirmation que le cerveau ne produit pas l'esprit » (cf. secte Wiki 😉 : CLIC). Hum hum...

 

Bien... Je cite le passage auquel tu fais référence :

Citation

Les  évolutions  technologiques  ont  ouvert  la  voie à  de  nouvelles  perspectives,  comme  par exemple la neurologie qui permet à présent de cibler les zones du cerveau activées lors de la méditation bouddhiste ou encore de la prière mystique (Beauregard, 2011).


Ok ! l’auteur fait référence à des travaux scientifiques sur les effets de la méditation et de la prière (on peut, bien sûr, contester la qualité de ces travaux mais ils existent).

Ce qui me frappe c’est comment le nom de Beauregard agit pour toi comme un chiffon rouge qui, du coup, rendrait suspect tout le travail académique produit par l’auteur de la thèse (ok, tu ne formules pas les choses ainsi mais c’est une interprétation possible de ton « Hum hum »).

Qui est ce Mr Beauregard ? Un neuroscientifique qui ne croit pas que l’esprit soit produit par le cerveau. Ok il sort certainement de son rôle de scientifique en l’affirmant un peu trop fort et son militantisme pour une « science message-matérialiste » montre bien quelles sont ses options sur le plan philosophique (mais tellement de scientifiques sortent aussi de leur rôle en militant pour une ontologie matérialiste).

Sur la question de savoir : Est-ce que le cerveau produit l’esprit ? (ou pour le formuler plus scientifiquement : Est-ce que la corrélation constatée entre les évènement cérébraux et les évènements mentaux implique-t-elle une relation de cause à effet ?) la bonne réponse est, à ce jour : On n’en sait rien !

Je note d’ailleurs que même des zététiciens honnêtes reconnaissent cela… du bout des lèvres, certes mais ça veut dire cela. Voir, par exemple, cet article d’Acermendax sur Philippe Guillemant :

Citation

Les diverses objections avancées par Guillemant, quand elles sont honnêtes, peuvent se résumer à ceci : nous n’avons pas la preuve absolue que la conscience est produite par le cerveau. Admettons cela. D’un certain point de vue, c’est vrai.

Nous n’avons pas la preuve absolue que la conscience est produite par le cerveau (dixit un zététicien). Tout scientifique a donc le droit, en dehors de ses travaux, d’émettre des hypothèses et d’avoir les options philosophiques et spirituelles qu’il veut.

Et oui... On peut le regretter et trouver ça scandaleux mais il y a des scientifiques (minoritaires certes) qui ne s’accommodent pas du paradigme matérialiste / physicaliste et qui le disent publiquement. Il arrive même que ces scientifiques produisent des études sur les effets neurologiques de la méditation et de la prière. Et il arrive aussi que ces travaux soient cités dans des thèses de doctorat en psychologie ! 😀

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Pour résumer :

Nos échanges récents sur ce fil résument et illustrent bien la critique que je formule à l’égard de la zététique depuis des années (mais je crois que tout le monde a bien compris maintenant) :

Les objectifs affichés de la zététique sont (pour faire court) la défense de l’esprit critique et la dénonciation des fausses sciences. Aucun problème pour moi sur ces deux points.
Par contre cet objectif noble glisse souvent sur des choses comme :

- dénigrement de toute forme de spiritualité

- promotion d’une vision unique du monde privilégiant la science et la raison sur toutes les autres formes de savoirs (d’où les accusations de scientisme)

- défense du matérialisme (au sens philosophique du terme) et militantisme athée

- méfiance à l’égard de toutes les formes de croyances (croyance est synonyme de faux dans la bouche d’un zététicien, c’est comme un virus à éradiquer) et donc non prise en compte du fait que la croyance est le propre de l’homme (la croyance est anthropologiquement humaine dirais je, si j’osais un pléonasme).

- Non prise en compte du fait que la croyance a une fonction, une utilité dans le fonctionnement psychologique et sociologique de l’être humain.

On aura beau dire que ce que je dénonce ici n’est que le fait de certains extrémistes. Cela me semble faux. Ce glissement s’observe aussi, hélas, chez des zététiciens modérés. J’ai parfois l’impression que ce je dénonce ici est un tropisme de la zététique.

Enfin et, à mon avis ceci explique cela, il a souvent été reproché à la zététique de privilégier les sciences dures et de méconnaitre (voire de mépriser) des disciplines comme la philosophie, la psychologie, la sociologie, l’anthropologie… Ceci est d’autant plus paradoxal que, comme je l’ai pointé à maintes reprises, la zététique est plus proche d’une démarche philosophique (épistémologique) que d’une démarche strictement scientifique.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 21 heures, Patrick FROMENT a dit :

 

L’auteur se situe clairement dans le camp matérialiste / physicalisme / rationaliste ...

 

Mais a priori pas statistique. J'ai l'impression que la question du suicide est traitée avec une certaine désinvolture. Qu'est-ce qui produit le passage à l'acte, la fin de la spiritualité ou la fin de l'interdit ?

 

  • Merci 1
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Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Je prends une seule citation dans ta longue prose car elle me semble particulièrement typique de nos manières différentes d’appréhender et d’aborder les choses :

Il s'agit en effet de Mario Beauregard. Je n'émets évidemment aucun jugement de valeur sur l'individu ni sur ses croyances (chrétien peut-être ?  En tout cas c'est comme si son sujet d'étude était surtout destiné à donner du crédit à sa croyance ; c'est comme ça que j'avais perçu les travaux ce chercheur quand je l'avais vu pour la toute première fois en vidéo il y a de nombreuses années, cherchant à rallier à sa cause et de façon un tantinet prosélyte, mais sans y parvenir, un parterre d'autres scientifiques qui devaient être d'abominables sceptiques sans cœur, sans âme et sans ouverture d'esprit 😉). 

 

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ok ! l’auteur fait référence à des travaux scientifiques sur les effets de la méditation et de la prière (on peut, bien sûr, contester la qualité de ces travaux mais ils existent).

Contester le fait qu'on peut partiellement localiser une activité cérébrale et des variations de diverses ondes lors de la méditation ou de la prière ne me viendrait même pas à l'esprit. Toute étude impliquant une preuve que les pensées (ou la conscience) et le cerveau sont liés confirme me semble-t-il que c'est bien dans le cerveau que se produit la "création de conscience" et les variations des états de ladite conscience (qui ne fait que varier d'ailleurs). Le jour où Mario Beauregard nous montrera études à l'appui de jolis tracés « d'ondes de conscience extra-corporelle » venant d'on ne sait où imprégner notre cerveau-éponge pour l'activer et s'y exprimer depuis une sorte d'au-delà, on aura alors un autre paradigme à prendre en compte, mais en attendant ce n'est pas le cas. Rien d'extraordinaire à ce que différentes ondes et des états cérébraux modifiés accompagnent la méditation (ou le fait de faire la vaisselle voire de regarder la télé ou encore de dormir ou simplement de fermer les yeux, etc.). 

 

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ce qui me frappe c’est comment le nom de Beauregard agit pour toi comme un chiffon rouge qui, du coup, rendrait suspect tout le travail académique produit par l’auteur de la thèse (ok, tu ne formules pas les choses ainsi mais c’est une interprétation possible de ton « Hum hum »).

Là tu n'as pas tort, et je te retournerais la critique pour dire que de ton côté tu t'emballes peut-être un peu trop facilement au moindre frémissement qui pourrait corroborer ton désir (ta quête ?) d'une sorte de conscience produite hors du corps et du cerveau. En effet, il est important de connaître la sphère dans laquelle navigue un individu et, si divers noms hors consensus y apparaissent très vite ou trop souvent, on peut alors se poser des questions sur l'orientation et la neutralité (ou l'impartialité, ou la crédibilité) de l'individu concerné. Un gars qui ne fréquente que certains membres d'un parti politique précis a peu de chance de faire partie du bord opposé (à moins d'être une taupe, un curieux ponctuel ou un journaliste en mission évidemment). Donc oui, je confirme : certains noms doivent agir comme des signaux d'alerte. Je ne pense pas que Beauregard soit un mauvais bougre, je constate juste qu'il suscite surtout de l'intérêt moins dans la communauté scientifique mainstream (si je puis dire) que dans les groupes sensibles au mysticisme quantique (pour faire court) et autres mouvances borderline (pour faire court aussi). Lorsque des noms et surtout des idées apparaissent de façon récurrente dans des réseaux comme l'INREES (Institut de recherche sur les expériences extraordinaires) ou de son journal associé l'Inexploré et autres revues surfant sur la promotion du paranormal, il est prudent de prendre très vite du recul pour mieux observer de quoi il retourne, sans s'emballer. Pour autant il ne faut pas condamner sous prétexte qu'untel a croisé untel autre, évidemment, ni parce que des groupes sans compétence citent les travaux d'un chercheur. Pas de condamnation, je ne parle que d'un signal d'alerte, d'où le « hum hum ». On a encore le droit de douter n'est-ce pas ? 😉 

 

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Qui est ce Mr Beauregard ? Un neuroscientifique qui ne croit pas que l’esprit soit produit par le cerveau. Ok il sort certainement de son rôle de scientifique en l’affirmant un peu trop fort et son militantisme pour une « science message-matérialiste » montre bien quelles sont ses options sur le plan philosophique (mais tellement de scientifiques sortent aussi de leur rôle en militant pour une ontologie matérialiste).

Le passage surligné par moi en gras montre qu'on est d'accord sur ce point. Donc la « thèse de doctorat en psychologie » que tu as mise en lien s'appuie très tôt, dans son introduction générale  (et sans mise en garde) sur un chercheur qui « sort certainement de son rôle de scientifique » selon tes propres mots. J'aurais émis le même « hum hum » s'il s'était agi de Benveniste et la mémoire de l'eau ou encore de certaines assertions du professeur Montagner (ou de Guillemant, évidemment 😉). 

 

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Sur la question de savoir : Est-ce que le cerveau produit l’esprit ? (ou pour le formuler plus scientifiquement : Est-ce que la corrélation constatée entre les évènement cérébraux et les évènements mentaux implique-t-elle une relation de cause à effet ?) la bonne réponse est, à ce jour : On n’en sait rien !

La bonne réponse est : jusqu'à preuve du contraire, cette corrélation suggère fortement que la conscience, les idées et l'esprit sont des phénomènes émergents. À charge pour ceux qui prétendent le contraire d'en apporter des preuves convaincantes, et la communauté scientifique dans son entier se rangera alors à leurs côtés. Pour l'instant, ce n'est pas les recherches de Beauregard qui ébranlent le consensus actuel. Pour ma part je ne connais pas de conscience sans le support d'un cerveau complexe, et j'attend depuis longtemps que tu nous signales un seul  exemple de conscience sans support physique (biologique). 

 

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Je note d’ailleurs que même des zététiciens honnêtes reconnaissent cela… du bout des lèvres, certes mais ça veut dire cela. Voir, par exemple, cet article d’Acermendax sur Philippe Guillemant :

Tu décernes les bons points entre les zététiciens honnêtes et les malhonnêtes, comme on pourrait le faire entre « les bons et les mauvais chasseurs »  ? 😉 

En tout cas merci pour le lien avec cet article extrêmement détaillé et argumenté que je n'ai pas encore eu le temps de (re)lire et qui, selon moi, est une critique presque totalement à charge à l'encontre des idées défendues par Guillemant. C'est étrange que tu t'en serves pour étayer ton propos. Extrait :

Citation

Philippe Guillemant, physicien, est ingénieur de recherche au CNRS. Il est surtout connu pour mettre en avant dans des livres, des blogs et des conférences, c’est-à-dire en dehors du cadre de son travail scientifique, et sans lien direct avec les données produites par ses travaux, des croyances sur la nature de la conscience, la modification de l’espace-temps par nos intentions, la vie après la mort, etc. 

 

Patrick, tu écris :

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Nous n’avons pas la preuve absolue que la conscience est produite par le cerveau (dixit un zététicien).

Tu oublies cet élément capital, à savoir : « d’un certain point de vue ». C'est tout à l'honneur d'un zététicien que d'écrire cela. En attendant il aurait pu également écrire : « Nous n’avons pas la preuve absolue que Napoléon n'était pas un extraterrestre ». C'est sans doute cela un « bon » zététicien, celui qui sait garder une porte ouverte même aux idées les plus farfelues. Il n'empêche que, jusqu'à preuve du contraire, il faut comprendre en creux dans cette assertion que rien n'étaie solidement l'idée que Napoléon était un alien... 🙂 

 

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

Les objectifs affichés de la zététique sont (pour faire court) la défense de l’esprit critique et la dénonciation des fausses sciences. Aucun problème pour moi sur ces deux points.

100 % d'accord avec toi, c'est ce qu'on pourrait appeler la « zététique canal historique » dont toi comme moi avons fait partie à ses débuts en France avec Broch. 

 

 

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

Par contre cet objectif noble glisse souvent sur des choses comme :

- dénigrement de toute forme de spiritualité

- promotion d’une vision unique du monde privilégiant la science et la raison sur toutes les autres formes de savoirs (d’où les accusations de scientisme)

- défense du matérialisme (au sens philosophique du terme) et militantisme athée

- méfiance à l’égard de toutes les formes de croyances (croyance est synonyme de faux dans la bouche d’un zététicien, c’est comme un virus à éradiquer) et donc non prise en compte du fait que la croyance est le propre de l’homme (la croyance est anthropologiquement humaine dirais je, si j’osais un pléonasme).

- Non prise en compte du fait que la croyance a une fonction, une utilité dans le fonctionnement psychologique et sociologique de l’être humain.

Je suis... plutôt d'accord également avec ces différents points. Je n'aurais sans doute pas tout formulé ainsi mais surtout j'ajoute que j'avais fait dans VM une critique de la sorte pour ce qui concerne les tout débuts de la TEB et il me semble que les zététiciens de ce « cercle » ont mis un peu d'eau dans leur vin et qu'ils ont mûri sur ces divers aspects, la maturité sans doute. 

 

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

On aura beau dire que ce que je dénonce ici n’est que le fait de certains extrémistes.

Sans doute, puisque j'ai plutôt le sentiment d'une évolution contraire, comme signalé juste avant (mais ça ne concerne que la TEB). 

 

Modifié par Christian GIRARD
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Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

Toute étude impliquant une preuve que les pensées (ou la conscience) et le cerveau sont liés confirme me semble-t-il que c'est bien dans le cerveau que se produit la "création de conscience" et les variations des états de ladite conscience (qui ne fait que varier d'ailleurs).

Non !

Cela montre juste qu'il y a une corrélation entre les évènements cérébraux (le cerveau) et les évènement mentaux (la conscience).

Tu dis que cela implique une causalité : cerveau ---> conscience

Certains spiritualistes et scientifiques (non mainstream mais quand même prix Nobel (Eccles par exemple))  te dirait que c'est la conscience (la volonté) qui cause les évènements cérébraux. Nous avons donc une causalité inversée : conscience ---> cerveau. Et il vont te tenir le raisonnement suivant : Si je suis en mesure de contrôler mon contenu mental (mes représentations, mes émotions, mes attentes...) et que celui-ci a un effet sur la plasticité cérébrale (en modifiant la connectivité fonctionnelle comme le montrent les études de Mr Beauregard par exemple), c'est donc qu'il existe une volonté extérieure au cerveau (un "moi externe") qui peut agir dessus.

Le problème, comme tu le sais, c'est que le paradigme scientifique actuel interdit le recours au dualisme ou à des entités non matérielles (un "moi externe", une "âme" ?).

Par ailleurs, concernant la mise en évidence d'une corrélation, tu as aussi d'autres types de causalité possibles  :

- causalités bidirectionnelles qui existent y compris en sciences physiques (typiquement variation de pression et variation de température). Qui nous dit que la causalité entre cerveau et conscience n'est pas bidirectionnelle ? (Aïe ça revient encore une fois à une forme de dualisme !).

- la corrélation par cause commune : qu'on peut typiquement illustrer par des affirmations absurdes comme : "Quand il y a un feu il y a aussi des pompiers... Est ce que par hasard les pompiers ne seraient pas la cause du feu ? ... ou bien le feu la cause des pompiers ?" 😀 Tout ça pour dire que, rien ne prouve que la catégorie causalité soit pertinente dans le couple cerveau / conscience.

- la corrélation acausale : il y a une corrélation naturelle et nécessaire entre concave et convexe mais l'un n'est pas la cause de l'autre.

En bref corrélation n'est pas causalité !

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 5 heures, Georges PERON a dit :

Mais a priori pas statistique

Effectivement c'est pas le sujet du propos dans la citation que j'ai mis. Après, vu la place que les statistiques ont pris, aujourd’hui, dans la formation initiale du psychologue, je pense que Thierry Ripoll doit avoir un niveau suffisant. 😀

Vous êtes extraordinaires quand même : Je présente un livre écrit par un rationaliste dont le propos est, sur 380 pages, la déconstruction des croyances. Un auteur qui pourrait faire partie de ceux conseillés par les cercles zététiciens (Ah mais… Il l’est en fait ! CLIC).

Je précise aussi que j’aime cet auteur (même si nous divergeons radicalement sur plein de choses) car il cherche à comprendre les choses anthropologiquement et psychologiquement (il me fait penser à Pascal Boyer Et l’homme créa les Dieux dont il a déjà été question par ici). Je cite un passage qui me touche parce que l’auteur y fait part, humblement et modestement, de ses doutes sur le debunking (« Je n’ai pas de réponse claire à ce sujet »).

Un peu de nuance est -il si dérangeant que ça ?

On peut, bien sûr, regretter qu'une affirmation aussi forte ne soit pas plus étayée mais relisez : Encore une fois, il s'agit d'un passage du livre qui est très personnel : l'auteur parle de lui, de son rôle de professeur, des conférences où il démystifie certaines croyances et il s'interroge simplement sur l'impact qu'il peut avoir sur ses auditeurs. Ce genre de démarche introspective est plutôt rare dans les milieux rationalistes et zététiques. En tout cas, ça me touche, ça pose de bonnes questions qui rejoignent les questions que je me pose moi-même depuis des années et c'est pour ça que je l'ai cité ici.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Bon, je n'aurai plus trop le temps de développer. En quelques mots :

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Un peu de nuance est -il si dérangeant que ça ?

Dans ce cas pourquoi une totale absence de nuance dans cette affirmation péremptoire ? 😉

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Non !

Aïe, aïe, aïe… Un accès de « mauvaise humeur » ? Serais-tu « piqué au vif » ? (😉)

 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Cela montre juste qu'il y a une corrélation entre les évènements cérébraux (le cerveau) et les évènement mentaux (la conscience).

Merci pour la petite leçon sur la corrélation et la causalité, à ne pas confondre. J'en parlais déjà dans VM en 2015 :  

Le 25/08/2015 à 00:44, Christian GIRARD a dit :

 il faut savoir faire le distinguo entre corrélation et causalité

Source :

 

En 2017, sur le même thème, je m'adressais à toi en ces termes (et l'on relèvera justement de la nuance dans mon propos, voir dans la parenthèse) :

« Mais si, tu "retournes" quelque chose : en l'état actuel de nos connaissances, il est établi que la conscience (pour autant que ce vocable ait un sens, alors qu'on a bien fait remarquer que sa définition même n'est pas d'une précision remarquable) telle que nous la connaissons ou croyons la connaître nécessite un appareil cérébral équipé de neurones et d'un certain niveau de complexité. Tu admets toi-même "qu'il y a corrélation entre l’activité cérébrale et la conscience". Vu que le lien est établi, la causalité de l'un amenant à l’autre par émergence est ce qu'il y a de plus probable (certes ce n'est pas une certitude) alors que de ton côté je ne vois même pas entre quoi et quoi tu établis ne serait-ce qu'une simple corrélation (?). L'approche scientifique reste très prudente mais tes propres présupposés (qui eux pour le coup sont vraiment sans preuves) sont d'une autre envergure : la conscience préexiste à tout (d'où tires-tu cela ?) et englobe tout (c'est un acte de foi !). »

Source :

 

J'arrête sur ce message de 2020 (pas besoin d'un récap' complet 😉) où j'ajoutais un autre point, à savoir « la distinction entre coïncidence, corrélation et causalité ». 

Source : CLIC

 

 

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Certains spiritualistes et scientifiques (non mainstream mais quand même prix Nobel (Eccles par exemple))  te dirait que c'est la conscience (la volonté) qui cause les évènements cérébraux. Nous avons donc une causalité inversée : conscience ---> cerveau.

Je pense être le premier à avoir évoqué Eccles dans VM, en 2015,  (ça ne me rend pas plus pertinent à ce sujet, c'est juste un état de fait, et j'ai mentionné quatre fois Eccles dans mes divers messages passés, c'est juste un constat). Bref, je ne vais pas répéter sans cesse les mêmes choses mais quand il faut il faut :

1/ Mettre en avant le fait qu'un scientifique a un prix Nobel, c'est juste un argument d'autorité. Et tu le sais. Déjà en 2019 j'écrivais :  

Le 11/10/2019 à 11:08, Christian GIRARD a dit :

Pourquoi donner ainsi des arguments d'autorité alors que tu sais toi-même que de tels arguments n'apportent aucune eau à ton moulin ? Enrico Fermi (éminent scientifique par ailleurs) a obtenu un prix Nobel pour avoir découvert des éléments... imaginaires !  Donc tout le monde peut se tromper.  Et qu'en est-il des positions actuelles du Pr Montagnier (mémoire de l'eau, prise de position antivax), lui aussi prix Nobel ? Pas le temps de développer la liste. 

2/ Plus loin je citais Wiki (extrait) :

« John Eccles a défendu pendant vingt ans l'hypothèse selon laquelle les synapses communiquent par voie électrique et non pas chimique. La volonté de prouver la validité de son hypothèse, et sa rencontre avec le philosophe des sciences Karl Popper, l'amènent à chercher à réfuter ces hypothèses. Il se rend alors compte que seule l'hypothèse chimique résiste à la réfutation et change alors publiquement de position, admettant ainsi s'être trompé pendant vingt ans »

Source :

 

Cette histoire de conscience qui précède le cerveau m'évoque un combat où l'un des boxeurs frapperait l'autre au visage tandis qu'un commentateur déclarerait que c'est le gars knock-out qui a frappé violement le poing de son adversaire avec son menton. 😉 

(On a le droit de rigoler un peu.)

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@Christian GIRARD

J'ai trouvé sur la plate forme Quora deux questions qui pourraient éclairer notre débat (en tout cas il y a un rapport direct)

Quel est le consensus scientifique officiel sur la conscience humaine ?

Est-ce notre conscience qui modèle le cerveau ou bien le cerveau qui modèle notre conscience ?

Je met les liens car les questions me paraissent bien formulées et les réponses apportées par H Chris Ransford me semblent à la fois succinctes, claires et plutôt équilibrés (ce qui est plutôt pas mal pour des questions aussi complexes).

Le CV et les publications de ce monsieur présentent des éléments quelques peu hétérodoxes qui devraient constituer pour toi un "signal d'alerte" mais c'est pas grave ! 🙂

Un scientifique qui milite avec énergie pour l'athéisme (comme Richard Dawkins par exemple) ça vaut un "signal d'alerte" pour toi ou pas ? ...Si un thésard cite Dawkins dans sa thèse, alerte ou pas ? Attends ! mieux ! : Si des youtubers zététiciens se déplacent à Oxford pour interviewer Dawkins, signal d'alerte ou pas signal d'alerte ?) 😀

Modifié par Patrick FROMENT
  • Merci 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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