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Thomas

[Réflexion] Le jeu de cartes, toute une histoire…

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L’article évoque les débuts du jeu de carte chinois, lié à la maitrise du papier.

C’est bien sûr vrai, mais ne peut-on réfléchir à la nature même des jeux de cartes ?

Qu’est ce qui caractérise un jeu « de cartes », si on ne retient pas la forme?

Ce sont avant tout deux choses :

Un certain nombre de familles, qui permettent de regrouper des cartes.

Une suite de valeur dans chaque famille, certaines cartes valant plus que d’autres.

Si on accepte cette définition (qui me semble au plus près de la structure du jeu…), la matière importe peu :

Que les cartes soient en carton, en bois, en os, en ivoire, etc., cela reste le même type de jeu.

La forme importe peu : on trouve des cartes carrées, rectangulaires, allongées, rondes, etc.

Et le nombre de famille et de cartes par familles importe uniquement dans le contexte d’un jeu précis.

C’est pourquoi j’aimerai évoquer les jeux perses ou indiens, qui sont très anciens aussi, et qui pourraient être une origine antérieure possible des « jeux de cartes ».

A ce que j’ai lu (je ne suis pas un spécialiste…), les indiens ont eu il y a très longtemps déjà (avant les références citées sur la chine) des jeux basés sur des familles de pions valorisés.

Les cartes n’étaient pas forcément sur carton, mais pouvaient être sur bois ou ivoire, ou d’autres matériaux se prêtant à la gravure ou la peinture.

Elles avaient des vocations diverses, de l’utilisation en « dé » pour tirer des nombre au sort, que ce soit dans un but divinatoire ou ludique, ou dans le cadres de jeux de stratégie opposant des armées virtuelles, ce qui se rapproche en pratique de nos jeux actuels.

Certains jeux étaient très complexes, avec beaucoup de familles et beaucoup de valeurs.

La version que nous avons gardée pourrait être une simplification de ces jeux.

Ou pas.

Si l’on oublie l’aspect « carton », j’imagine que le jeu de cartes peut donc être antérieur à ce qui est donné dans l’article…

Je ne sais pas si cela peut servir l’illusionnisme, mais on ne sait jamais ;)

Gilbus

Modifié par Gilbus

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Citation de Guillemette : « Pour être des plus précis, nous pouvons déjà parler des cartes qu’utilisaient les chinois. C’est en effet à ce pays que nous devons le principe même des cartes : ayant maitrisé très tôt la fabrication du papier, les chinois utilisaient ces petits rectangles de papiers comme substitut de dés, de pions, etc…

Citation de Henry René d’Allemagne : « … nous nous refusons à voir dans les cartes chinoises les ancêtres de nos cartes…Ces deux inventions peuvent être parallèles, mais n’ont certainement aucune corrélation entre elles ».

Citation de Gilbus : « C’est pourquoi j’aimerai évoquer les jeux perses ou indiens, qui sont très anciens aussi, et qui pourraient être une origine antérieure possible des jeux de cartes…La version que nous avons gardée pourrait être une simplification de ces jeux. Ou pas. »

NB : notez au passage le « Ou pas… »

Citation de Henry René d’Allemagne : « Malgré des similitudes, nous croyons devoir écarter aussi l’idée de l’origine indienne des cartes ».

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je rejoins GIlbus sur l'origine du jeu de carte

si l'on prend uniquement que la forme papier, oui surement que c'est les chinois les plus ancien,

encore que, les Égyptiens et les Grecs utilisaient les ancêtres des tarots sur papyrus ou sur des tablettes en terre.

La Lydie, terre des anciens Égyptiens en serait son berceau... C'est en effet sur l'une des rives de la mer Égée que l'on a retrouvé les premières traces d'un jeu divinatoire, un Tarot primitif composé à l'époque de 22 Arcanes symboles des 22 lettres de l'alphabet originel

(bon je n'ai pas trouvé de trace ni la représentation, mais ce qui est sur c'est que les égyptiens utilisaient le papyrus et faisaient appel à des oracles)

220px-Papyrus_Ani_curs_hiero.jpg

Plus ancien en Mésopotamie, c'est l'écriture cunéiforme sur des tablettes, qui sert pour les oracles.

Tablette1-5116.jpg

On peut aussi penser aux runes chez les Viking

Tacite (58 après JC), dans son livre La Germanie, décrit un usage divinatoire des Germains : « Leur manière de tirer au sort est toujours la même. Ils coupent une branche de noisetier et la découpent en lamelles. Ils inscrivent un signe sur chaque lamelle et ils les lancent au hasard sur un linge blanc.

runes.jpg

je pense que la première utilisation des cartes c'est l'art divinatoire (oracle)

et que c'est pour remplacer les dés ou osselets qui ne donnaient pas assez de solutions.

de tout temps on a essayé de prédire l'avenir en utilisant des symboles,

et les dés, les osselets et les cartes participent du même besoin.

c'est dans la nature humaine.

Je présume que l'ensemble de ses objets divinatoires ont tous servit surement immédiatement au jeu (pure spéculation de ma part), comme si l'homme se moquait de sa destinée (prédite par les objets) pour mesurer le plus chanceux et évidement pourquoi pas, ils ont du en faire des paris, et du coup ces objets sont devenus des passe-temps, et des paris sont né des règlements et qui sont ensuite devenue des jeux avec ou sans argent.

En tout cas c'est comme cela que je présente le jeux de carte dans mes spectacles, une origine du fond des temps, né du besoin de prédire l'avenir, qui est parti du jet des osselets, des dés, des tablettes d'oracles, des papyrus, des runes, pour finir par du papier dessiné et imprimé.

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Citation de ClaudeMage : « Je rejoins GIlbus sur l'origine du jeu de carte »

Origine chinoise ou indienne ?

Internet nous propose de nombreux textes sur l’origine des cartes à jouer. La plupart sont faux, et les erreurs sont copiées / collées à l’infini.

Les auteurs de livres historiques sur les cartes à jouer se gardent bien d’affirmer quoi que se soit sur l’origine des cartes à jouer.

Ils sont seulement d’accord pour attester la présence des cartes à jouer en occident dans le troisième quart du XIV e siècle (Thierry Depaulis), soit autour de 1375.

Durant les premières décennies de leur existence connue elles sont dessinées et peintes. A partir du XV e siècle, avec la généralisation de l’estampe, elles sont imprimées et leur production prend alors une toute autre échelle.

Souvent citée, l’origine indienne est douteuse d’après Henry-René d'Allemagne qui était bibliothécaire et historien français. Il a publié chez Hachette en 1906 deux imposants tomes incontournables consacrés aux cartes à jouer. Un ouvrage considérable contenant 3200 reproductions de cartes

Autre précision sur les cartes à jouer aux Indes : « La première mention historique de l’usage de cartes à jouer aux Indes se trouve dans les mémoires du roi Bebur qui en envoya en 1527 au Shah Hassan ». Phrase lue dans l’Histoire de la carte à jouer du Dr André François qui cite quatre-vingt dix sept références bibliographiques.

Citation de ClaudeMage : « Je pense que la première utilisation des cartes c'est l'art divinatoire (oracle)» "Une origine du fond des temps ..."

On a parfaitement le droit de penser ce qu’on veut mais :

- « Nous ne possédons aucun document permettant de dire que les cartes de tarot étaient utilisées pour la divination au XV e siècle ». Source : La Grande Encyclopédie du Tarot de Stuart R. Kaplan. Éd. Sand. 1978. Références bibliographiques de plus de mille sept cent livres, incunables, manuscrits et articles.

- « Les jeux de tarot sont produits en Italie à partir des années 1450-1460. » Art du jeu, jeu dans l’art de Babylone à l’Occident médiéval. 2012. Musée de Cluny. Ouvrage soutenu par des centaines de références bibliographiques.

Modifié par GP21

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J'avais entendu dans une conférence d'archéologie, que des ostraca aient été

gravés pour jouer, selon l'interprétation de l'archéologue.

Un ostracon est un tesson de poterie portant une ou des inscriptions.

Il est difficile de faire une main ou un éventail avec mais peut être un géant comme polyphène le pouvait lui.

Modifié par thucydide

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...

NB : notez au passage le « Ou pas… »

Ben tiens : vu qu'a priori le sujet est envasé dans les brumes du passé, je ne vais pas prendre de risque.... ;)

...

Citation de Henry René d’Allemagne : « … nous nous refusons à voir dans les cartes chinoises les ancêtres de nos cartes…Ces deux inventions peuvent être parallèles, mais n’ont certainement aucune corrélation entre elles ».

...

Citation de Henry René d’Allemagne : « Malgré des similitudes, nous croyons devoir écarter aussi l’idée de l’origine indienne des cartes ».

Cool, on avance...

Mais Henry René explique-t-il pourquoi il ne pense ni à la chine, ni à l'inde?

C'est surprenant, puisqu'il y avait des routes commerciales entre tous ces pays, et avec les pays arabes, a un moment ou à un autre...(les échanges seraient repérable depuis le paléolithique, selon certains... à moins que wiki n'ait encore menti? ;) ).

Des articles légers, ludiques, et surtout facilement copiables ou adaptables, devaient être tentant à la fois pour les commerçants, mais aussi pour les autres voyageurs qui devaient s'ennuyer dans le TGV ( Le "Tiré par Grandes Vaches" fut ensuite remplacé par le TGB, "Tiré par Gros Bœufs", après l'invention de la castration...).

En laissant quelques centaines d'années de marge dans les estimations, on devrait finir par les voir bouger, ces fichus jeux...

Alors, peut être n'y a t'il pas de liens livresques et référencés sur ce sujet, ni de preuve authentiques de cette transition...

Cela ne veux pas dire que c'est faux, cela veux dire que ce n'est pas prouvé...

Mais ce n'est pas comme si nous étions des scientifiques, hein? ;)

....

Ils sont seulement d’accord pour attester la présence des cartes à jouer en occident dans le troisième quart du XIV e siècle (Thierry Depaulis), soit autour de 1375. ...

Les références trouvées sont le plus souvent des édits d'interdictions du jeu de cartes (naïb) au peuple, qui était détourné par cette vil passion des activités plus respectables (le travail et la prière...).

De plus, on peut aussi penser que des tricheurs professionnels avaient fait leur apparitions, et plumaient les braves gens, qui du coup ne pouvaient plus acquitter leurs impôts, ce qui est mal.

;)

Cependant, pour qu'on interdise quelque chose, il faut que le dit quelque chose soit préexistant.

C'est pourquoi on peut faire remonter l'introduction des jeux en Europe AVANT les documents qui en parlent...

De combien de temps avant, c'est discutable...

Mais pour que le phénomène ait pris une ampleur suffisante pour que les autorités s'en préoccupent, il faut du temps...

Gilbus

Modifié par Gilbus

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J’ai apprécié la démarche de Guillemette et le fait qu’elle cite ses sources

Je me suis permis de lui signaler l’œuvre magistrale de monsieur d’Allemagne (1144 pages). Cette information me paraissait pertinente car cet auteur a pu croiser les hypothèses, les erreurs, les affirmations prouvées, les nombreux témoignages à travers des centaines d’ouvrages publiés pendant des siècles sur ce sujet et que son avis était différent de ce qu’elle avait lu sur Internet.

Je pense que l’éclairage de tous les VM istes est utile y compris celui de ClaudeMage qui écrit un peu plus haut : « Je rejoins Gilbus sur l’origine du jeu de carte. Si l’on prend uniQUEment QUE la forme papier oui surement QUE c’est les chinois les plus ancien, encore QUE, les Égyptiens et les Grecs … »

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Un pdf de l'exposition de 2012 du musée de Cluny:

l'Art du jeu

on y retrouve des jeux de cartes de 1450 et 1470 peints

http://www.musee-moyenage.fr/media/documents-pdf/dossiers-de-presse/dp%20jeux.pdf

et une réflexion intéressante et documentée sur l'origine des jeux à l'époque de l'homme primitif:

Plus récemment, une contribution intéressante nous est venue d’un

anthropologue et philosophe, Wim van Binsbergen, qui a pointé certaines incohérences dans les explications de Murray et repris avec enthousiasme les idées de Robert Stewart Culin; il développe la relation entre la divination et les activités ludiques, notamment sur la base d’une étude des mancalas, dont il situe l’apparition –pour diverses raisons – à l’époque néolithique : « Les jeux de plateau et la divination extériorisent (en proposant de nouveaux modèles) une redéfinition de la relation qu’entretient l’homme avec son environnement physique, mais aussi avec son environnement social, les rôles majeurs de la confrontation et de la compétition étant extériorisés dans l’appareil et redéfinis comme adversaires dans un échange schématisé dominé par des règles explicites (jeux de plateau) ou par des partenaires probables, ennemis et sorcières (divination). » Dans ces conditions, Van Binsbergen se réjouit de la découverte de plateaux à rangées de trous datant d’une période néolithique antérieure à la poterie, car elle corrobore son analyse sur le plan à la fois de la chronologie et des types de jeux pratiqués.

Pour moi je pense que les cueilleurs chasseurs se déplaçaient et donc qu'il pouvait emmener des dés et osselets facilement pour prévoir si la chasse allait être fructueuse, et aussi qu'il était simple quand on avait pas des dés de faire des plaquettes en bois comme les viking avec les runes et de les lancer, comme pour les jeux de plateau de s'en faire avec des traits et des trous dans le sol, mais cela devient impossible de le prouver à moins d'un jour en trouver dans des fouilles, comme on à trouver les trous dans des grottes.

extrait du pdf

Les premiers jeux de plateau découverts par les archéologues proviennent de sites du Proche-Orient et datent de 7000 avant J.-C. environ. Ils appartiennent à l’une des premières phases du Néolithique, avant l’invention de la poterie

Modifié par claudemage

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Bien que j’enfonce une porte ouverte, je suis d’accord avec Gilbus lorsqu’il écrit :

« C'est pourquoi on peut faire remonter l'introduction des jeux en Europe AVANT les documents qui en parlent... »

J’imagine que les VM istes savent également que la pensée et la parole ont précédés l’écrit, et que le jeu de cartes a forcément été inventé AVANT que quelqu’un en rende compte par écrit. C’est vrai pour n’importe quelle invention ou création.

A propos d’enfoncer les portes ouvertes j’ai un sérieux concurrent avec le post précédent qui nous informe de l’existence de jeux de cartes peints à la main en 1450 et 1470.

Or les jeux peints existent depuis 1375 … jusqu’à nos jours. La diffusion des jeux imprimés n’a pas fait cesser la production des jeux peints, pas plus que l’imprimerie puis Internet n’ont fait disparaitre les lettres manuscrites.

Les jeux faits main comme le jeu de tarot de Jean-Pierre Payen, fait en Avignon en 1713, le jeu de George Romilly peint en 1845, les nombreux jeux faits main au XIX e siècle abordent des sujets variés et drôles. Ces jeux uniques sont fabriqués par des artistes mais également par des prisonniers, des patients d’hôpitaux, des soldats des tranchées de Verdun. Ils sont recherchés par certains collectionneurs.

Modifié par GP21

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    • Et à la fin on peut ouvrir la boite sans risquer son doigt ? 😨
    • j'aime apprendre aux enfants, dans ma jeunesse j'étais moniteur de patronage et de colonie jusqu'à directeur, je formais des enfants dans mes groupes et souvent on finissait par un petit spectacle en fin de séjour. Donc j'avais une grande expérience de formateur de magie pour enfants, mais: mon fils et ma fille ne se sont jamais intéresse à la magie, peut-être j'en faisais trop?. c'est moi qui était demandeur, et mes enfants devaient être saturés de magie. Je n'ai pas fais la même erreur avec mon petit fils, je lui donné en cadeaux des petits tours automatiques, et je l'ai laissé venir, et c'est lui qui est venu me demander après..... je le laisse toujours venir, il a onze ans maintenant, et à neuf, dix ans il se positionnait à coté des queues de remonte pente (au ski) avec une table et faisait des tours et se faisait pas mal d'argent de poche. Je ne lui ai pas encore appris des manipulations, à part le "paddle move", je lui fais construire des gimmicks, se qui lui ôte l'envie d'expliquer aux autres les secrets..... Quand tu as eu du mal à construire un tour, tu ne le divulgue pas car cela t'a coûté du travail.  Souvent je lui apprend un ou deux tours automatiques, et ensuite quand je le revois je lui demande de me les refaire, pour qu'il les apprenne par cœur. Mais il apprend très vite.... Je commence toujours mon initiation à la magie dans mes prestations aux enfants (anniversaire etc....) par la construction d'un porte-feuille magique, ce qui bien souvent est complètement magique pour eux, car les plus petits ne comprennent pas comment cela marche, même après avoir construit le porte-feuille (papier/carton/colle) et les plus grand sont complètement surpris par le principe. Ci-dessous une vidéo ou les enfants ont inventé d'eux même une téléportation de pièce alors que je ne leur ai jamais soufflé (j'ai positionné la vidéo directement 2'39 sur la démo de téléportation avec deux portefeuilles magique de leur fabrication) Pour répondre à la question: A quel age ??? 4/5/6 ans c'est vraiment trop petit, souvent ils ont une énorme envie d'expliquer comment ça marche. à partir de 7 ans ils commencent à comprendre le besoin de garder le secret, et là surtout pour les enfants timides ou introvertis ils vont découvrir un moyen pour intéresser les copains.
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