Chasse au pigeon !

[Brunomagie]

Je ne crois pas que l'on puisse (ni que l'on doive)'protéger un effet !

en revanche que le texte l'ambiance générale la gestuelle : en fait le numéro DOIT être protéger...sinon on verrait partout des clones de Bilis ( quoi c'est déjà le cas ?)

...

De plus je crois que le magicien qui veut pas être cloner n'a qu'à pas sortir de books ou de vidéos...Je suis d'ailleurs intimement persuader que la plus part des magiciens qui écrivent ne mettent pas les tours qui présentent actuellement mais plutôt des tours qu'ils ont présentés sinon ça fait un peu maso...

...

Personnellement je pense qu'à partir du moment où un tour est décrit que ce soit en vidéos ou en bouquins et que ces support sont vendus ! cela donne le droit à l'acheteur de se produire avec ses effets ( quelques part il a acheté la vidéo et en même temps les droits)

..maintenant s'il est mauvais magicien il n'adaptera pas le tour à sa personnalité et s'il n'est pas créatif il ne se crééra même pas un texte propre..mais là c'est un autre débat.

[Invité Didier CHANTÔME]

Au dela des droits pour la télévision, je vois mal un client normalement consitué signer de bonne foi un engagement finissant par "théâtre, etc."......

Si l'on garde l'exemple du Millenium Book test, qui est assez représentatif, on peut se demander si ça vaut le coup de payer ce tour 1400Frs (il en faut bien deux pour le faire professionnellement...)avec des droits limités ou plutôt aux limitations très (trop) imprécises !

Il y a des tonnes de bonne littérature pour apprendre des books tests très efficaces et peu coûteux...

L'idéal serait peut-être de payer (plus) cher un tour que l'on peut présenter où et quand on veut, même sans exclusivité...

Le problème n'est-il pas que chaque nouveauté attire les "magiconsommateurs" comme le pk attire la pièce de monnaie ???

[Laurent KUBASKI (Lorenzo)]

Exact bruno, cf l'affaire "Copperfield contre XXX" pour le plagiat du flying (vu dans Sacrée Soirée).

Le gars a perdu le procès non pas parce que il avait copié le gimmick - après tout, Copperfield n'a fait lui même qu'adapter un trucage utilisé dès l'antiquité -, mais parce qu'il avait pompé la chorégraphie.

[Christophe (Atlante)]

OUi, c'est ok, je me suis mal fait comprendre : je ne voulais pas parler de l'effet meme (sinon on peut dire que pas mal d'effet en cartomagie sont tombes dans le domaine public ) mais de la facon dont il est fait. J'entends par la la facon de faire l'effet.

Il est clair que tout est a re-adapte (sauf le bouloubouloucloc bien connu que l'on s'efforcera d'eviter

Ceci dit Phil, je suis tout a fait d'accord avec toi. Une fois encore, je ne parle pas des gimmicks mais de la mise en place du numero et franchement quand on en voit certains, c'est fort dommage qu'il n'y ait pas de protection mise en place la dessus !!

[Sébastien CLG]

Très beau texte que voilà! J'y ajouterai cependant deux mini-observations:

- Tu parles des deux inconvénients de la démarche consistant à ne PAS montrer l'idée ou le tour génialissimes à des confrères, mais seulement à des spectateurs profanes: 1/ frustration de ne pas pouvoir tirer les fruits et le crédit de cette idée auprès de ses confrères non-piqueurs (très vrai) 2/ L'inventeur n'est pas toujours celui le plus apte à présenter son idée en public sous son meilleur jour (très vrai). J'y ajouterais une troisième raison: il est possible que l'idée soit un jour *ré-inventée* par un autre magicien, qui lui, s'empressera de montrer, diffuser et vendre cette même idée aux autres magiciens. On parvient à un cas de figure frustrantissime pour l'inventeur d'origine, qui voit quelqu'un d'autre de faire du pognon et une réputation sur une idée que LUI a eu 10 ans auparavant...Celà vient d'arriver par exemple il y a quelques semaines avec un tour que David Regal a tout bonnement réinventé...L'inventeur d'origine n'a pas trop apprécié...Mais il ne peut rien dire vu qu'il ne s'agit pas de vol mais de réinvention en toute bonne foi, et vu qu'il avait choisi de ne pas montrer son idée à tout le monde, il ne peux s'appuyer que sur le témoignage de quelques confrères pour prouver qu'il avait eu l'idée auparavant. D'où l'idée qu'il vaut PRESQUE toujours mieux diffuser une idée (bonne ou très bonne), même en très petite série ou sous une forme ultraconfidentielle, afin d'établir une antériorité.

2- Tu dis:

"Comme vous le voyez, il serait aisé de démasquer ces "usurpateurs de talent", mais à quoi bon jouer les vengeurs ? Il faut pour cela avoir l'âme d'un délateur et je reste persuadé que le temps finit inexorablement par révéler la vraie nature des individus."

Hélas, je ne serais pas aussi optimiste...Nous connaissons TOUS ici des noms de magiciens, français ou étrangers, dont on sait qu'ils sont des voleurs patentés et qu'ils s'enrichissent en volant les idées des autres...Leur "vraie nature" comme tu écris a été établie, mais ce n'est pas pour autant qu'ils s'arrêtent de tourner, pour une raison assez claire: les magiciens se fichent en général de savoir d'où viennent les tours qu'ils achètent, et préfèreront acheter la version pirate (si elle est moins chère, et même si elle est pourrie, ce qui est souvent le cas) que la version originale d'un tour. C'est la mentalité "photocopillage" dont on a déjà parlé ici. De ce fait, je ne pense pas qu'il s'agisse de délation que de dire publiquement qu'"un tel" qui a piqué tel ou tel truc. Je dirais même qu'il s'agit d'un travail hygiénique, mille fois plus préférable que la démarche faux-cul, très française au fond, caractérisée par les grands sourires devant, et le "ne lui montre pas de tour à lui, il pique" derrière. De plus, regarde le cas Marlo, qui était voleur d'idées patenté (ses propres élèves le disent et le répète), mais qui possède toujours son club de Marlonolâtres de par le monde...Il ne s'agit pas ici de salir sa mémoire puisque personne ne nie son apport à la magie, mais de rétablir quelques vérités simples...mais crois-tu que dans ce cas, justice ait été faite? Les exemples de ce type sont hélas trop nombreux.

Seb.

[M@thieu D.]

Ne vous inquitez pas, le monde de la magie n ets pas le seul touche par les voleurs d idees.

Coustaaud en est la preuve, il n ets pas l inventeur du detendeur (comme beaucoup le pense), ni du bonnet rouge d ailleurs!

Au debut il ets rest evasif.. pui sil a arrte de parler de son ancien professeur de plongee.

IL a laisser les autres dire qu il etait l inventeur du systeme.. puis avec le temps, l oubli il a fini par s attribuer cette invention.

La bonnet pour revenir a lui etait la marque que portait les eleves du prof de plongee de coustaud, le veritable inventeur du detendeur... mais si inconnu que meme moi je ne me souviend plus de son nom...

A+

Mathieu

[Dominique DUVIVIER]

Ce sujet est passionnant. Je remercie personnellement Didier Chantôme de l'avoir lancé.Depuis des décennies j'essaie en vain de mettre " ma pierre " sur ce genre de thème. La langue de bois étant très puissante dans notre milieu, j'ai préféré dorénavant m'abstenir. Vous avouerez sans difficultés qu'ayant été un précurseur dans certains domaines et voyant comment la tournure des choses a prise... je préfère attendre que le temps fasse son office.

Grâce à ce forum, nous avons peut- être l'occasion de redresser certaines fausses vérités, et quoi qu'en dise Didier, j'adhère à 100% sur le positionnement de Seb.

Il est utile de dire, sans passer pour des délateurs, qui avec un S usent et abusent sans cesse de la pique sauvage dans toutes les interstices de notre art.

La plupart des "emprunteurs " de nouveautés sont de fervents défenseurs du grand Marlo, le plus grand "emprunteur " de tous les temps.

Difficile dans ces conditions d'obtenir d'eux, une honnêteté intellectuelle digne de ce nom.

Le débat sera houleux et pas gagné d'avance mais je le répète : Bravo pour l'intiative.

Amitié, à tous ceux qui en veulent.

Dominique Duvivier.

[Invité]

L'emprunt est un sujet fort intéressant (parlons du...retournement Duvivier par exemple? aheumme, passons... *wink wink*) mais on sort de la question initiale portant sur la possibilité potentielle de faire le "millenium booktest" (et oui, après la série des century, Rhod passe au millenium, que de noms underground...).

On peut distinguer plusieurs éléments de réponses.

Tout d'abord, ce sur quoi porte les droits d'auteur. La propriété intellectuelle de Rhod ne s'étend qu'au texte lui-même (le principe lui-même, quand bien même il serait nouveau, ne tombant pas dans les catégories définies par l'article L112-2 du Code de la propriété intellectuelle).

Dès lors, à moins qu'un passage ne soit cité (conformément à l'article L122-2 du CPI), chacun est libre d'utiliser ce livre comme tout autre lors de ses performances si un seul mot en est nommé (on ne peut en effet pas considérer que la lecture d'un mot utilisé dans le livre tombe sous la coupe de la notion de représentation définie par l'article précité).

En d'autres termes, on peut utiliser ce livre dans toutes les conditions sauf pour la télévision et autres dispositions de l'article L122-5 du même code.

Le problème est donc l'accord que l'on signe, i.e. la renonciation aux droits d'exécution de ce tour. L'article 1131 du Code Civil nous précise que "L'obligation sans cause, ou sur une fausse cause, ou sur une cause illicite, ne peut avoir aucun effet". Il faudrait donc rechercher si la cause du contrat. Si l'on considère le prix, la limitation de l'édition, et le caractère spécialisé de la chose, on peut se douter que la cause est l'utilisation professionnelle. Dès lors l'obligation de ne pas faire ce booktest dans des théâtres etc. est sans effet.

Quand bien même elle ne le serait pas, comme le précise l'article L132-1 du Code de la Consommation, "dans les contrats conclus entre professionnels et non-professionnels ou consommateurs, sont abusives les clauses qui ont pour objet ou pour effet de créer, au détriment du non-professionnel ou du consommateur, un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat". Les clauses abusives étant réputées non écrites, ces clauses ne joueraient pas. Je suppose qu'on pourrait considérer que c'est ici le cas: on paye 690 francs pour ne pouvoir effectuer ce tour qu'en famille?!!!!

Toutes ces considérations sont des interprétations "personnelles" (en bref, avant de jouer avec le feu, renseignez-vous un peu plus).

Si l'on souhaitait aller un peu plus loin, on pourrait vérifier que Rhod a bien déposé ses droits d'auteurs. S'il ne l'a pas fait, il suffit de changer la couverture *wink wink*.

Sur un plan purement moral, cette interdiction est tout bonnement ridicule si le livre est effectivement publié en édition limitée puisque rien ne peut être "grillé" pour les profanes puisque le livre DOIT avoir l'air normal!!!! La paternité ici est un faux problème (à moins que Rhod n'ait inventé un système différent de ceux d'Earle, Becker, Koran, Rogers, Fields, Karmilovich, Banachek etc.), ici, seule la paternité du texte joue, et comme on ne lit pas le texte en entier, c'est tout simplement ri-di-cule!

D'autant plus que, comme le rappelait Didier Chantome, il existe de NOMBREUX EXCELLENTS booktests permettant d'aboutir rigoureusement au même effet (certains impromptus)...

Tout ça pour ça...

Soit dit en passant, un thread sur les emprunteurs serait intéressant...

A+

P.S.: désolé à mes bien-aimés fans pour ne pas avoir été particulièrement méchant, promis, je me rattrappe soon...

[Karl DELLIS]

Je ne suis pas juriste mais comme j'ai eu des cours de droit je me permets de donner mon avis :

1. Un contrat n'est valable que s'il comporte un objet (c'est à dire un élément centrale qui fonde l'intérêt du contrat).

2. NORMALEMENT pour être valable un contrat doit être une relation d'échange équilibrée entre les 2 (ou plus) parties contractantes.

Dès lors dans le cas d'un livre ou d'une K7 EXPLICATIF vendu à un magicien (c-à-d à un PRATICIEN DE LA MAGIE), le faite d'exclure le droit d'exploitation rend, à mon avis, le contrat nul puisque les 2 conditions de base de tout contrat ne sont pas remplie : il n'y a plus d'intéret pour un PRATICIEN DE LA MAGIE à acheter une explication dont il ne peut se servire en publique. La relation entre vendeur et acheteur n'est dés lors plus équilibrée.

Si un jour ce genre de littige aboutit devant un tribunal, cela ne m'étonnerait pas que l'acheteur de l'explication en sorte gagnant.

Maintenant il est évident que légalement et humainement, cela n'autorise en rien l'acheteur de l'explication à cloner comme un débil la présentation de l'inventeur.

Mais ce qui me dérange le plus dans ce genre de concept c'est que certain magicien vendent leur secret pour une bouchée de pain. Et evidement ils veulent en interdire l'exploitation. Ils veulent le beurre et l'argent du beurre.

Je trouve que 3 possibilités s'offrent à un magicien qui envisage de donner un de ses secret à la communauté magique:

- Ne pas le donner (par exemple : par amour propre, ou parce qu'il ne veut pas que son idée tombe entre toutes les mains)

- Le donner avant tout pour le plaisir d'être reconnu, pour le plaisir d'offrir quelque chose à la communauté. Dans ce cas là cela ne dérangera pas l'inventeur de voir exploiter son explication. Evidement cela ne veut pas dire que l'inventeur ne doive pas ce faire rémunérer ! loins de là !

-Si l'inventeur vend son explication mais en refuse le droit d'exploitation cela veut dire qu'il ne veut pas réellement partager son idée avec la communauté mais que devant l'attrait de l'argent, il a choisi l'argent. Et pour se donner bonne conscience vis-à-vis de lui-même, il refuse que l'acheteur utilise son concept en publique. Entre le beurre et l'argent du beurre, l'inventeur n'avait qu'à choisir...

Amicalement, Karl

[POL]

Quand un type de moins de trente ans a déjà sorti un bon nombre de vidéos... Cela ne me gène pas, mais je ne suis pas dupe.Ces personnes n'inventent rien, mais ce n'est pas grave... Ce qui me choque c'est quand ces mêmes producteurs de K7, deviennent des références sur un site comme celui-ci. On parle du truc de Machin, de la passe de Bidule. Cela donne une crédibilité à ces commerciaux. Alors SVP, ne citez plus de références bidons !

Et pensons à l'exemple de Marlo...

Cela dit, un jour j'ai rencontré un de ces vendeurs de K7. Il m'a fait une démonstration impressionnante ( mais je n'avais rien demandé). Je lui ai dit que tout ce qu'il faisait c'était bien, mais que cela se faisait depuis plus de vingt-cinq ans. Je lui ai souhaité bonne chance pour sa carrière. Et jétais sincère. Mais j'ai dû le vexé...

Quand on appellera les choses par leur nom, on aura moins de problèmes. Cela dit, je tire mon chapeau à ces jeunes qui commercialisent aussi bien les produits magiques.

Tant pis pour notre art si nous en faisons notre vitrine.

A+ POL.