Enquête exclusive sur les Voyants et mentalistes sur M6 le 060113

[Eflamm CAOUISSIN]

tanhouarn, quand je te lis j'ai l'impression que pour toi, il faudrait que les croyances soient organisées de façon cohérente, ce que j'ai un peu de mal à comprendre. Comment donc rationaliser des croyances ?

Perso, je crois par exemple en l'existence de l'inconscient, tel que défini par la psychanalyse. A partir de cette hypothèse, j'ai pu repérer plein d'éléments, actes manqués, phénomènes de répétition... qui me semblent confirmer cette hypothèse au niveau empirique en tout cas. Mais fondamentalement, si je crois en l'inconscient, c'est avant par ce que je le SENS comme ca, c'est tout. Vouloir chercher du sens la dedans me semble peine perdue.

Ne pas croire en Dieu et croire au destin est peut être incohérent je ne sais pas mais l'esprit humain est ainsi fait. Je pense que dans la plupart des cas l'origine de nos choix, de nos désirs, de nos croyances nous échappe en grande partie.

Afin d'éviter de retomber dans un débat qui n'est pas le sujet, je t'invite à lire mes interventions dans le sujets "les signes de l'existence de Dieu". C'est long, peut être fastidieux, mais ca explique ma vision des choses (encore que un développement de plusieurs pages serait de meilleur aloi).

En fait, croire uniquement pour croire n'a pas réellement de sens, même si cela peut aider dans la vie quotidienne. La recherche elle-même fait partie de la dynamique de connaissance propre à l'humain. Sans cette dynamique de connaissance initiée dès la naissance, l'homme ne progresse pas. Que ce soit via le conscient ou via l'inconscient, les diverses dimensions de l'humain sont sollicitées par cette dynamique. Les croyances en font partie, mais si elles se limitent à leur unique dimension, cela n'a aucun sens et ne peut propulser l'humain dans cet élan de connaissance qui donnera pleinement le sens de l'existence. C'est pourquoi on doit user aussi de la raison en faisant preuve d'une cohérence de pensée, même si effectivement le sentiment profond est quelque chose d'essentiel. Mais elle ne peut être le seul facteur dans l'acte de croire.

J'ai développé tout cela dans le sujet que j'ai indiqué plus haut. N'hésite pas à t'y rendre et je débattrai volontiers avec toi.

Modifié 10 janvier 2013 par tanhouarn

[Anthony FERTE]

Je ne pense pas que la croyance aux oracles soit liée à la croyance en Dieu. Les deux choses ne sont pas liées. Tu peux trouver cela incohérent mais ça c’est ta vision des choses.

Certaines personnes qui croient en la voyance vont, même, te donner une explication et une analyse très rationnelle des phénomènes de voyance.

Il y a, effectivement, des explications psychanalytiques qui vont chercher dans les travaux de Carl Jung avec les concepts de synchronicité, d'archétypes et d’inconscient collectif.

Mais, aujourd’hui, tu as aussi des explications scientifiques (ou tentatives d’explications pseudo-scientifiques, ça dépend des croyances de chacun ) pour expliquer la voyance. En allant chercher, par exemple, du côté des théories quantiques, tu vas être amené à questionner la notion de temps… Et si le temps n’est pas tout à fait ce qu’on croit, il peut être possible que certains évènements du futur arrivent à la conscience humaine…

Bref la croyance en Dieu n’est pas un préalable nécessaire à la croyance en la voyance.

J'ai l'impression de mal m'exprimer ou quoi ?

Je ne pense pas non plus que la croyance en Dieu puisse être un préalable à la croyance en la voyance. Ce que je souligne c'est, du moins je le pense, une incohérence entre deux postulats d'un même sujet envers deux "croyances".

Je le reprécise puisque ca ne parait pas l'être : ne pas croire en Dieu et ne pas croire en la voyance, même si on est d'accord ou non, cela est cohérent .

Croire en la voyance mais pas en Dieu, ca n'est à mon sens pas cohérent.

Croire en Dieu mais pas en la voyance est cohérent, suivant les développements que j'ai effectué par ailleurs, mais dont ca n'est pas la place ici.

Croire en Dieu et en la voyance, ca n'est pas cohérent, encore suivant les développements évoqués par ailleurs. Mais suivant qu'on soit catholique, musulman, agnostique... on aura une vision différente, qui pourra donner lieu à des conclusions différentes mais cohérente dans la définition même de la vision portée.

La question n'est donc pas là, et je ne sais où tu as été la chercher, mais elle est dans la cohérence de chemin de pensée. Tu me dis que certaines personnes me donneront des explications très rationnelles : justement, c'est ce que j'attends, et je l'ai dit plus haut.

loin de moi l idée de me lancer dans un débat scientificothéologicophilosophisque mais une chose me perturbe dans ton "analyse" . Tu postule donc que l existence du destin ou du prédéterminisme serai forcément le fait de dieu ?

[Eflamm CAOUISSIN]

Je ne pense pas que la croyance aux oracles soit liée à la croyance en Dieu. Les deux choses ne sont pas liées. Tu peux trouver cela incohérent mais ça c’est ta vision des choses.

Certaines personnes qui croient en la voyance vont, même, te donner une explication et une analyse très rationnelle des phénomènes de voyance.

Il y a, effectivement, des explications psychanalytiques qui vont chercher dans les travaux de Carl Jung avec les concepts de synchronicité, d'archétypes et d’inconscient collectif.

Mais, aujourd’hui, tu as aussi des explications scientifiques (ou tentatives d’explications pseudo-scientifiques, ça dépend des croyances de chacun ) pour expliquer la voyance. En allant chercher, par exemple, du côté des théories quantiques, tu vas être amené à questionner la notion de temps… Et si le temps n’est pas tout à fait ce qu’on croit, il peut être possible que certains évènements du futur arrivent à la conscience humaine…

Bref la croyance en Dieu n’est pas un préalable nécessaire à la croyance en la voyance.

J'ai l'impression de mal m'exprimer ou quoi ?

Je ne pense pas non plus que la croyance en Dieu puisse être un préalable à la croyance en la voyance. Ce que je souligne c'est, du moins je le pense, une incohérence entre deux postulats d'un même sujet envers deux "croyances".

Je le reprécise puisque ca ne parait pas l'être : ne pas croire en Dieu et ne pas croire en la voyance, même si on est d'accord ou non, cela est cohérent .

Croire en la voyance mais pas en Dieu, ca n'est à mon sens pas cohérent.

Croire en Dieu mais pas en la voyance est cohérent, suivant les développements que j'ai effectué par ailleurs, mais dont ca n'est pas la place ici.

Croire en Dieu et en la voyance, ca n'est pas cohérent, encore suivant les développements évoqués par ailleurs. Mais suivant qu'on soit catholique, musulman, agnostique... on aura une vision différente, qui pourra donner lieu à des conclusions différentes mais cohérente dans la définition même de la vision portée.

La question n'est donc pas là, et je ne sais où tu as été la chercher, mais elle est dans la cohérence de chemin de pensée. Tu me dis que certaines personnes me donneront des explications très rationnelles : justement, c'est ce que j'attends, et je l'ai dit plus haut.

loin de moi l idée de me lancer dans un débat scientificothéologicophilosophisque mais une chose me perturbe dans ton "analyse" . Tu postule donc que l existence du destin ou du prédéterminisme serai forcément le fait de dieu ?

Arf... décidément, y'a un paquet de mecs qui ne lisent que ce qu'ils veulent. Je suis donc désolé de te perturber. Pour ma part, je crois en Dieu mais je ne crois pas en un destin prédéterminé. Je l'ai déjà dit plus haut. Je n'ai pu postuler, comme tu le dis ici, que la prédestination puisse être le fait de Dieu. Je ne vois pas où tu vas chercher ca, mais ca n'est dit nulle part. Je suis donc ravi de te dire que la perturbation s'en est allée...

La question n'est de toutes façons pas là, mais dans la cohérence d'un chemin de pensée, mentionné dans mes messages ci-dessus. C'est tout. Je ne juge pas, je demande, en posant mes postulats, qui permettent de répondre précisément à des questions précises... c'est tout...

Modifié 10 janvier 2013 par tanhouarn

[Patrick FROMENT]

Tanhouarn en parlant de "cohérence d’un chemin de pensée", il semble effectivement que nous ayons un peu de mal à suivre la cohérence de ton propre chemin de pensée.

(cela dit en toute amitié, hein, tu fais plutôt partie des personnes dont j’apprécie les interventions sur ce forum )

Par ailleurs, je ne suis pas certain que les croyances répondent à une cohérence, une méthode déductive ou une logique implacable. Je pense que pour les appréhender et les comprendre il faut plutôt chercher, non pas dans la logique, mais dans l’anthropologie, la psychologie des profondeurs, l’inconscient individuel et collectif etc…

[Denis FABRE]

ne pas croire en Dieu et ne pas croire en la voyance, même si on est d'accord ou non, cela est cohérent .

Croire en la voyance mais pas en Dieu, ca n'est à mon sens pas cohérent.

Croire en Dieu mais pas en la voyance est cohérent, suivant les développements que j'ai effectué par ailleurs, mais dont ca n'est pas la place ici.

Croire en Dieu et en la voyance, ca n'est pas cohérent, encore suivant les développements évoqués par ailleurs. Mais suivant qu'on soit catholique, musulman, agnostique... on aura une vision différente, qui pourra donner lieu à des conclusions différentes mais cohérente dans la définition même de la vision portée.

tanhouarn, vu que dans ta logique il n'y aucun cas ou croire en la voyance est cohérent, je me demande pourquoi tu fait une fixette sur le cas particulier de ceux qui ne crois pas en Dieu mai en la voyance. Si j'analyse ta position, ce qui est incohérent dans tous les cas c'est de croire en la voyance.

[WV]

tanhouarn,

En matière de voyance il y a plusieurs écoles (plus ou moins efficaces) mais une des principales (brillamment portée par Jodorowsky) ne travaille pas sur un concept de chemin de vie tout tracé mais sur des opportunités qui se présentent et que l'on à toute latitude d'accepter ou de refuser. En gros (on ne va pas tout expliquer quand même) on déduit le futur du passé et la réponse est souvent dans la question. Le but est de pousser le consultant à répondre lui même à sa question en mettant en place un système qui fait appel à la psychologie, à une forme de psychanalyse, à l'expérience et bien sûr à la "Magie" des tarots (ou de tout autre support). Comme tu peux le voir, nous sommes très loin de l'idée que l'on se fais de la voyance "traditionnelle" de madame Irma.

Je t'engage à feuilleter un ou deux bouquins sur le sujet (la voie du tarot de Jodorowsky par exemple) ce qui te sera d'ailleurs certainement profitable pour ton spectacle et ton approche du public...

Enormément de gens viennent voir un "voyant" car la science (ou la médecine)la religion, la bonne copine ect ne répondent pas à leur attente et ils ont besoin de quelque chose de plus "abstrait" mais pas forcément en rapport avec une spiritualité quelconque, de plus les voyants (les bons) savent vraiment écouter avec patience et souvent trouvent des solutions.

On peut résumer avec cette maxime Bouddhiste: il n'y a as de bon ou de mauvais système il n'y a que des système qui te conviennent ou qui ne te conviennent pas.

Cela répond t-il à tes interrogations?

[Eflamm CAOUISSIN]

ne pas croire en Dieu et ne pas croire en la voyance, même si on est d'accord ou non, cela est cohérent .

Croire en la voyance mais pas en Dieu, ca n'est à mon sens pas cohérent.

Croire en Dieu mais pas en la voyance est cohérent, suivant les développements que j'ai effectué par ailleurs, mais dont ca n'est pas la place ici.

Croire en Dieu et en la voyance, ca n'est pas cohérent, encore suivant les développements évoqués par ailleurs. Mais suivant qu'on soit catholique, musulman, agnostique... on aura une vision différente, qui pourra donner lieu à des conclusions différentes mais cohérente dans la définition même de la vision portée.

tanhouarn, vu que dans ta logique il n'y aucun cas ou croire en la voyance est cohérent, je me demande pourquoi tu fait une fixette sur le cas particulier de ceux qui ne crois pas en Dieu mai en la voyance. Si j'analyse ta position, ce qui est incohérent dans tous les cas c'est de croire en la voyance.

Euh... si tu lis bien TOUS mes messages de ce sujet (et il n'y en a pas foison), si cela n'apparait pas, c'est que j'ai posé la question de cette cohérence sur ce point, justement. Cela m'intéresse réellement de connaître la démarche qui conduit certains à y croire, et encore plus par ceux qui disent eux-mêmes que Dieu (ou une entité autre) n'existe pas mais qui croient en la voyance, postulat qui à mon sens est incohérent (les autres postulats évoqués l'étant comme je l'ai indiqué)... mais je suis ouvert à lire le contraire, si cela est construit et argumenté.

Décidément, on a tendance à lire que ce qu'on veut lire ou quoi ?

Modifié 10 janvier 2013 par tanhouarn

[Eflamm CAOUISSIN]

Tanhouarn en parlant de "cohérence d’un chemin de pensée", il semble effectivement que nous ayons un peu de mal à suivre la cohérence de ton propre chemin de pensée.

(cela dit en toute amitié, hein, tu fais plutôt partie des personnes dont j’apprécie les interventions sur ce forum )

Par ailleurs, je ne suis pas certain que les croyances répondent à une cohérence, une méthode déductive ou une logique implacable. Je pense que pour les appréhender et les comprendre il faut plutôt chercher, non pas dans la logique, mais dans l’anthropologie, la psychologie des profondeurs, l’inconscient individuel et collectif etc…

Désolé... Mon chemin de pensée sur ce sujet, et encore une fois, a été explicité dans un autre sujet, et je ne vais pas encore le ressortir ici. Et d'une, je perdrai mon temps, de deux, je vais encore en saoûler. Mon chemin de pensée est clair au moins ici sur ce point : qu'on m'explique quelle est la cohérence de croire en la voyance mais pas en Dieu (ou en une autre entité), et quel chemin de pensée permet de croire raisonnablement en la voyance. C'est tout.

Merci pour ton message sympathique sur mes interventions... ce n'est pas tous les jours que j'en reçois

Et en effet, tu as raison dans le fait que pour comprendre, il faut aller dans les divers points que tu évoques. Toutefois, comme je l'ai souligné ailleurs, je pense quant à moi que pour arriver à ce qu'une croyance devient plus que cela, il faut passer par une méthode permettant une déduction cohérente. Que certains ne partageront peut-être pas, mais qui sera cohérente dans la vision globale.

Modifié 10 janvier 2013 par tanhouarn

[Eflamm CAOUISSIN]

tanhouarn,

En matière de voyance il y a plusieurs écoles (plus ou moins efficaces) mais une des principales (brillamment portée par Jodorowsky) ne travaille pas sur un concept de chemin de vie tout tracé mais sur des opportunités qui se présentent et que l'on à toute latitude d'accepter ou de refuser. En gros (on ne va pas tout expliquer quand même) on déduit le futur du passé et la réponse est souvent dans la question. Le but est de pousser le consultant à répondre lui même à sa question en mettant en place un système qui fait appel à la psychologie, à une forme de psychanalyse, à l'expérience et bien sûr à la "Magie" des tarots (ou de tout autre support). Comme tu peux le voir, nous sommes très loin de l'idée que l'on se fais de la voyance "traditionnelle" de madame Irma.

Je t'engage à feuilleter un ou deux bouquins sur le sujet (la voie du tarot de Jodorowsky par exemple) ce qui te sera d'ailleurs certainement profitable pour ton spectacle et ton approche du public...

Enormément de gens viennent voir un "voyant" car la science (ou la médecine)la religion, la bonne copine ect ne répondent pas à leur attente et ils ont besoin de quelque chose de plus "abstrait" mais pas forcément en rapport avec une spiritualité quelconque, de plus les voyants (les bons) savent vraiment écouter avec patience et souvent trouvent des solutions.

On peut résumer avec cette maxime Bouddhiste: il n'y a as de bon ou de mauvais système il n'y a que des système qui te conviennent ou qui ne te conviennent pas.

Cela répond t-il à tes interrogations?

Merci de me répondre, Viktor.

Si je comprends bien, on est donc plus, dans ce que tu me dis, sur une approche humaine du consultant que sur une lecture d'avenir avec un destin prédéfini et de la voyance même (au sens commun du terme).

Mais dans ce cas, sauf à en faire une sorte d'effet carto-placébo permettant au sujet d'illustrer et de se projeter plus facilement vers ses choix, quel est l'intérêt d'user des tarots et autres outils... ?

Modifié 10 janvier 2013 par tanhouarn

[WV]

tanhouarn

Excellente question... Il s'agit d'avoir un support qui véhicule une sorte de magie... quelque chose d'inexplicable pour faire passer une idée qui souvent "agresse" l'ego du consultant. Pouvoir se référer à ce type de support permet en résumé de faire passer la pilule.

Comment dire par exemple à une consultante qu'elle est seule parcequ'elle est chiante à mourir??? Le Tarot "répondra" à ma place qu'elle doit développer son cotés convivial travailler son ouverture sur les autres et surtout apprendre à s'ouvrir au monde pour découvrir de nouvelles choses à partager, mais si c'est moi qui dit ça... je risque d'essuyer un échec.