Paradoxes du Mentalisme

[Patrick FROMENT]

Tu as effectivement du lire en diagonale Jean Yves et on s’éloigne du sujet initial mais tu as raison sur un point : il est, dans le passé, des expériences où magiciens, hypnotiseurs, fakirs et mentalistes (et même voyants) ont cohabités en paix. C’était le cas des tournées d’André Sanlaville par exemple. Des anciens comme O’Shan pourraient en parler.

Après il est clair, aussi, que le business de la démystification a toujours été investi par certains magiciens (pour des raisons, essentiellement, de croyances personnelles ou pour se forger une image de chevalier blanc).

Patrick Froment

(qui est tout aussi réservé à propos du business de la démystification que du ‘psychic business’…

la voie est aileurs…)

[Christophe (Kristo)]

Défiance pour tout ce que cette discipline peut contenir d’esbroufe et rassembler de malhonnêteté (malhonnêteté intellectuelle, hein… juste intellectuelle ! wink ).

Attention, dès lors que certains utilisent cette malhonnêteté intellectuelle pour se faire de l'argent, ça devient une malhonnêteté tout court, pénalement répréhensible.

Malheureusement la "justice", pour tout un tas de raisons, fait rarement son travail en la matière...

(un ministre de la justice intègre pourrait aider... et si Eva Joly était nommée ministre de la justice? Mais c'est un autre sujet !)

(...) Myr et Myroska pratiquaient la transmission de pensée,

le memtalisme? Peut être je dis une con.nerie...

Mais á l'époque public et ceux de votrecommunauté

les admiraient, ne les descendaient pas ?

Hé oui mais comme l'a rappelé Régis, Myr et Myroska disaient assez clairement à ceux qui veulent l'entendre, à la fin de chaque spectacle, qu'il utilisaient un truc.

On ne pouvait que constater leur éthique et les admirer pour leur performance !

Tu as effectivement du lire en diagonale Jean Yves et on s’éloigne du sujet initial mais tu as raison sur un point : il est, dans le passé, des expériences où magiciens, hypnotiseurs, fakirs et mentalistes (et même voyants) ont cohabités en paix. C’était le cas des tournées d’André Sanlaville par exemple. Des anciens comme O’Shan pourraient en parler.

Sanlaville, dont il est raconté dans l'interview de Merlin dont on parlait ailleurs, qu'il vendait des horoscopes et des copeaux de bois récupérés en prétendant qu'il s'agissait de "bois sacré des Indes"... Merlin dit bien qu'il s'agit de débordements et parle des limites de la malhonnêteté. S'il ne l'a pas dit publiquement à l'époque, j'imagine qu'il le pensait déjà.

Après il est clair, aussi, que le business de la démystification a toujours été investi par certains magiciens (pour des raisons, essentiellement, de croyances personnelles ou pour se forger une image de chevalier blanc).

Patrick Froment

(qui est tout aussi réservé à propos du business de la démystification que du ‘psychic business’…

la voie est aileurs…)

Il y a pourtant de sacrées différences entre les deux...

Celui qui démystifie est honnête et l'autre ne l'est pas...

Il ne trompe personne alors que l'autre ment et exploite la crédulité des gogos...

etc, etc

[Patrick FROMENT]

"etc... etc..." comme tu dis ...

Je ne vais pas remonter tout le fil de ce que tu dis car je pense qu'on ne se convaincra pas.

Je ne considère pas que celui qui démystifie est forcément quelqu'un d'honnête et que le psychic exploite forcément la "crédulité des gogos" mais bon c'est une autre histoire !

Malheureusement la "justice", pour tout un tas de raisons, fait rarement son travail en la matière...

loooool !!!! Attention, les verts (mouvement dont, par ailleurs, je me sens assez proche) ont parfois été critiqués pour leur bienveillance à l'égard des médecines douces ou alternatives. Il est arrivé, par le passé que des députés verts déposent des projets de loi qui ont été vivement critiqués car pouvant favoriser des pratiques charlatanesques (voire sectaires pour certains). Ce fut le cas dans un domaine que je connais bien, celui des psychothérapies. Tu peux consulter ce document ICI pour en savoir plus. J'en parle autant plus librement que je pense que ce projet allait dans le bon sens.

On est toujours le "charlatan" de quelqu'un...

[Christophe (Kristo)]

"etc... etc..." comme tu dis ...

Je ne vais pas remonter tout le fil de ce que tu dis car je pense qu'on ne se convaincra pas.

Ce n'est pas grave qu'on ne se convainque pas, c'est intéressant de débattre et d'argumenter, de comprendre la position des autres...

Je ne considère pas que celui qui démystifie est forcément quelqu'un d'honnête

Disons que son propos, son acte de démystifier est honnête. Il peut être malhonnête par ailleurs, voire agir par intérêt personnel, mais en l'occurrence en dénonçant tel ou tel charlatan, il va à mon avis dans le bon sens.

et que le psychic exploite forcément la "crédulité des gogos" mais bon c'est une autre histoire !

Malheureusement la "justice", pour tout un tas de raisons, fait rarement son travail en la matière...

loooool !!!! Attention, les verts (mouvement dont, par ailleurs, je me sens assez proche) ont parfois été critiqués pour leur bienveillance à l'égard des médecines douces ou alternatives. Il est arrivé, par le passé que des députés verts déposent des projets de loi qui ont été vivement critiqués car pouvant favoriser des pratiques charlatanesques (voire sectaires pour certains).

D'accord, et je n'accorde pas un blanc-seing à tout ce que proposent les Verts.

Tout en étant plutôt écolo je suis très critique de certaines médecines alternatives, qui sont souvent des attrape-nigauds ou des placebos, mais c'est un autre sujet.

Ce fut le cas dans un domaine que je connais bien, celui des psychothérapies. Tu peux consulter ce document ICI pour en savoir plus. J'en parle autant plus librement que je pense que ce projet allait dans le bon sens.

On est toujours le "charlatan" de quelqu'un...

Mmmouais mais on peut quand même définir assez précisément ce qu'est un charlatan...

[Patrick FROMENT]

Le souci avec les ‘démystificateurs honnêtes’ est leur propension à franchir le pas entre la légitime lutte contre les charlatans et une sorte de croisade dont nous connaissons bien les avatars :

- rationalisme exacerbé

- vision mécanique et mécaniciste des choses

- volonté d’encadrer et de limiter strictement le rôle du rêve et de l’irrationnel à la seule sphère du spectacle des arts et de la littérature

N’est ce pas aussi dans cette dérive où tu tombes parfois dans tes interventions sur ce forum, Kristo ?

[Vincent DELOURMEL]

Le dernier mentaliste à m'avoir vraiment bluffé tout en me divertissant et ne laissant aucun doute sur le caractère artistique du mentalisme, c'est Viktor Vincent.

On aime ou pas, mais dans son attitude, sa décontraction, son humour, son discours et tout : Viktor me semble vraiment être sur la bonne voie du mentalisme.

Concernant les époques Sanlaville : il faut remettre les événements dans leur contexte. Une époque où on s'autorisait plus facilement des discours et attitudes subversifs.

O'Shan et Naga vendaient des horoscopes et étaient perçus comme des voyants, Sanlaville n'hésitait pas à organiser des "combats" entre fakirs, mentalistes, voyants dans un seul et unique but : faire du buzz. Tout ce petit monde se retrouvait ensuite pour boire un verre.

Vous retrouverez l'interview d'O'Shan et Naga ici :

http://chop-cup.com/oshan.html

Et celle d'André Sanlaville là :

http://chop-cup.com/sanlaville.html

Maintenant, petite question, qu'auriez-vous fait dans ce cas précis ?

Il y a deux semaines, je reçois un coup de fil d'une personne de Lyon, qui demande à me parler. Lors de certaines de mes conférences, j'aborde le sujet de l'illusionnisme, de ses ramifications, dont le mentalisme. Sans aucune démystification, le principe est juste de présenter différentes voies de l'illusion. A la fin, des questions sont posées, en aparté, autour d'un cocktail par exemple. J'y réponds. Et 9 fois sur 10 c'est : "mais ce gars qu'on voit à la télé, il a des pouvoirs ou pas ?" . La plupart du temps, les personnes qui posent ces questions sont évidemment attirées par l'ésotérisme, la voyance. Très bien, je n'ai aucun souci avec ça. Ce qui est sûr, lorsqu'on me demande si telle ou telle personne a des pouvoirs et qu'il s'agit d'un artiste mentaliste (Viktor Vincent par exemple), je le dis simplement : il s'agit de spectacle, point. Quand je ne connais pas, je dis que je ne sais pas.

Bref, cette personne m'appelle. Sa meilleure amie est venue à l'une de mes conférences et a dû me poser ce type de question en aparté. Et cette femme, puisqu'il d'agit d'une dame, suit la formation d'un mentaliste bien connu autoproclamé le plus grand du monde en France.

Elle est déstabilisée : elle a suivi le module 1 dans l'espoir de développer ses capacités télépathiques (sic) mais ne note aucun progrès. Je lui demande pourquoi à son avis. Elle me répond qu'elle pense avoir été "envoûtée" par une entité (resic) qui lui empêche de développer ses dons... et que peut être quand même que le formateur n'est pas si honnête qu'il prétend l'être.

Je la laisse parler. Elle m'annonce qu'elle est un peu inquiète car le module 2 auquel elle n'a pas encore souscrit va l'amener à des rassemblements de nuits. Mais ce qui la dérange vraiment, c'est cette fichue incapacité à développer ses dons télépathiques alors que le grand maître y parvient parfaitement.

Bon, je ne me suis pas gêné pour lui dire que le grand manitou, bien connu chez les magiciens, avait peut être un peu exagéré l'étendu de ses pouvoirs en prenant la liberté d'utiliser quelques astuces liées à l'illusionnisme et qu'elle ferait bien d'être prudente (parce que ça coûte cher quand même, une formation).

Voilà, on en est resté là, je l'ai surtout rassurée parce qu'elle était paniquée.

Et là, à mon avis, on est face à un dilemme qui ne cesse de croître, et je le dis en toute connaissance de cause : le milieu de la formation est le nouveau terrain de jeux de mentalistes pas très honnêtes qui mélangent absolument tout : la signification même du mot mentalisme.

Moi je pense qu'il est de la responsabilité des magiciens, peut être même de la FFAP, d'agir :

- soit en abandonnant ce terme mentaliste pour le laisser aux personnes qui lui attribuent cette définition "qui cherche à développer ses capacités mentales"

- soit au contraire en l'imposant de fait, car il existe une catégorie mentalisme au sein même des concours FISM depuis 1951 et l'usage veut que ce terme soit utilisé pour désigner un artiste illusionniste qui crée des illusions mentales, parapsychologiques etc...

Le fait est qu'à la télévision, tous les mentalistes sont des magiciens, ou issus du milieu de l'illusionnisme.

Donc quand je vois Bastien "le mentaliste", la vingtaine, "hypnothérapeute", vendre un livre sur l'hypnose en tant que "mentaliste" et débattre avec G.Majax pour finalement entendre que sous ce même terme on ne "parle pas de la même chose", désolé ça n'est pas sérieux.

Un hypnothérapteute est un hypnothérapeute.

Un psychologue est un psychologue.

Un mécanicien est un mécanicien.

Un mentaliste est... c'est quoi alors ?

Est-ce qu'on est d'accord pour dire que dès qu'on utilise un subterfuge pour faire croire (effet barnum compris), on est dans l'illusion ?

Que le mentalisme présenté comme ça est un art lié au spectacle et que, dans un autre registre, la cartomancie est un art divinatoire ?

Et que le principe de développer ses capacités mentales fait partie d'un courant bien connu et reconnu sous l'expression "développement personnel" ?

Ou est-ce qu'il faut tout revoir ?

[Patrick FROMENT]

Concernant les époques Sanlaville : il faut remettre les événements dans leur contexte. Une époque où on s'autorisait plus facilement des discours et attitudes subversifs.

...Eh oui, c’est fini les années Peace & Love !

Pour faire court, Vincent : Je ne cautionne pas et je condamne les dérives que tu évoques au sujet du "mentaliste autoproclamé le plus grand du monde en France" (j’ai déjà eu l’occasion de le dire ici à plusieurs reprises).

Notes que ce n’est pas la seule dérive dans le milieu du développement personnel (milieu que je que je connais bien). Il y a aussi des dérives plus soft et plus "marketing" : les-secrets.com

Enfin, les choses ne sont pas si simples concernant l’historique du terme mentalisme. Il existe un livre publié en 1902 qui s’appelle « La loi du mentalisme » et qui traite non pas d’illusionnisme mais, bien, de développement des capacités mentales.

[Christophe (Kristo)]

Le souci avec les ‘démystificateurs honnêtes’ est leur propension à franchir le pas entre la légitime lutte contre les charlatans et une sorte de croisade dont nous connaissons bien les avatars :

- rationalisme exacerbé

- vision mécanique et mécaniciste des choses

- volonté d’encadrer et de limiter strictement le rôle du rêve et de l’irrationnel à la seule sphère du spectacle des arts et de la littérature

N’est ce pas aussi dans cette dérive où tu tombes parfois dans tes interventions sur ce forum, Kristo ?

Si tu vois des exagérations ou des dérives dans telle ou telle intervention, je serais ouvert pour en parler, si tu as des exemples concrets.

[Vincent DELOURMEL]

Notes que ce n’est pas la seule dérive dans le milieu du développement personnel (milieu que je que je connais bien). Il y a aussi des dérives plus soft et plus "marketing" : les-secrets.com

On parle de mentalisme, là, Patrick.

Et je ne vois pas en quoi mon site est une dérive ? J'utilise le marketing, oui, comme tout ce qui t'entoure, mais je ne trompe personne sinon il y a belle lurette que je serais grillé. Mais dans ce cas là, parlons marketing et tu verras que tu en as bien profité grâce aux talents de l'ami Ludo... Non ?

Restons sur le mentalisme...

Et je me doute bien que tu ne cautionnes pas les dérives de Truc.

Je connais très bien le livre "Les lois du Mentalisme", mais la question est : à qui appartient le plus légitimement le mot mentalisme dans son usage courant ?

Est-ce qu'il faut l'abandonner d'un point de vue magique ou le défendre ?

Parce qu'on ne parle pas de la même chose et ça prête à confusion...

[Gilbus]

On dirait qu’on se retrouve avec le mentalisme dans le même genre de quiproquo qu’avec le terme « magie », non ?

Il y a encore plein de gens qui ne font pas de différence (sisi…) :

Ma femme, voulant me faire plaisir, m’a acheté un grimoire de formules cabalistiques et de textes ésotériques, puisque je fais de la « magie »…

Bon, des ouvrages sur l’occultisme, j’en ai plein, mais la magie qui m’amuse en ce moment, ce n’est pas celle la

Quand on cherche le mot magie sur eBay, on tombe sur 90% d’occultisme et dérivés, et le reste d’illusionnisme. (Qui a dit que le paranormal était mort ?)

Qu’en est-il du mentalisme ?

La même recherche eBay donne un résultat inverse :

90% de mentalisme « d’illusionnistes », voire de simples tours de cartes, et le reste en développement mentale, dont une bonne partie, chose savoureuse, écrite par des « mentalistes de spectacles ». (http://cgi.ebay.fr/Mentalisme-Ces-Pouvoirs-Que-Nous-Avons-Tous-De-Clermont-Colombani-Carnot-/170839146563?pt=FR_GW_Livres_BD_Revues_Livres&hash=item27c6ce8043 )

Autant on sent bien que la « magie des occultistes » n’a pas attendu après les illusionnistes pour avoir du succès, autant on se dit que le mentalisme récupère beaucoup des choses de la magie mentale des illusionnistes pour se lancer…

Mais bon, c’est affaire de mode :

Avant, il y avait les 15000 méthodes de méditations proposées par autant de mouvements, puis il y eut le new âge, et on mettait des cristaux partout, ensuite la dynamique mentale, avec ses séminaires de formations aussi, maintenant, il y a le mentalisme qui a le vent en poupe.

Le principal, c’est que cela aide quelques personnes en difficulté à se sentir mieux.

Sans les ruiner, quand ils tombent sur un escroc.

Ceci dit, j’aimerai bien voir un jour un spectacle de mentalisme pur.

Les mentalistes sont si souvent outrés qu’on les confonde avec de vulgaires illusionnistes…

Mais les spectacles de mentalisme que j’ai vu pour l’instant fonctionnaient tous avec 90% (ou même 100%) de bonne vieille magie d’illusionniste (sachant par exemple que je considéré qu’un book test EST de l’illusionnisme…).

Qui fait de la VRAIE magie de mentaliste, sur le marché ?

Gilbus.