Les Pervers Narcissiques

Steve MLL (radlabo) · 21 novembre 2014

Selon la théorie du triangle dramatique, toutes les situations peuvent être vues à travers ce même triangle, quel que soit le contexte...il est donc normal que l'on réussisse à y trouver nos interventions auprès des spectateurs. Le tout est effectivement de ne pas forcément être à l'une des 3 pointes

Tout se joue toujours selon la triangulation victime-persécuteur-sauveur...et pas besoin d'être toujours 3 pour ça le jeu commence dès qu'on est 2 à jouer...le 3ème peut être introduit "par contumace"...

et la pire place n'est pas toujours celle du persécuteur (et je le dis même d'un point de vue moral)

Patrick FROMENT · 21 novembre 2014

et la pire place n'est pas toujours celle du persécuteur (et je le dis même d'un point de vue moral)

Tout à fait !

Depuis Sade (continuons dans la perversion ) nous savons très bien que la Victime a besoin de trouver un Persécuteur.

Karpman a simplement rajouté une couche en montrant que le Sauveur a besoin de trouver une Victime à sauver.

Petit schéma qui montre bien comment chacun est figé dans son rôle et comment chacun des trois "se tient par la barbichette" :

Brunomagie · 21 novembre 2014

Et ce que est "drôle" ce sont les rôles qui s'inversent...

ACTE 1 - Je vais vers ce monsieur ( je suis sauveur) car lui c'est une victime, tout le monde de la magie l'accable personne ne le comprends.. c'est une victime et je suis le sauveur. (c'est cool d'être le sauveur de quelqu'un que j'admire !)

ACTE 2 - je peux aussi avec le temps devenir victime de ce magicien qui me persécute et alternativement devient mon sauveur ( dans le triangle on peut jouer à deux)

Acte 3 ce magicien s"il sent que je m'éloigne de ce triangle ( en fait je veux sortir de ce jeu) il va se repositionner comme victime et attends de moi que je revienne jouer le sauveur ( pourtant je le fais souvent puisque je le défends publiquement). puis devient mon sauveur car je ne paie jamais chez lui et va même jusqu'à me prêter de l'argent pour payer mon divorce... il peut même me loger si je veux...

etc.

si ça marche pas il re essayera de se positionner en persécuteur et pour cela me désignant comme victime

ACTE 4 je suis sorti du triangle et j'ai réglé avec mon psychothérapeute mon problème avec mon père et du transfert que je faisais avec le magicien ( le déclic c'est lorsque j'ai questionné mes confrères de la cour sur leur relation avec leur père : marrant ils en avaient tous un !!! )

mais j'étais sorti du triangle dramatique

tout ceci n'est qu'une histoire inventée pour servir d'exemple au triangle de Karpman. Toute ressemblance avec .... vous connaissez la suite...

Patrick FROMENT · 21 novembre 2014

ça me rappelle un jeu célèbre auquel jouent les enfants...

Christian GIRARD · 21 novembre 2014

L'illusionnisme pour pervertir, juste pour pervertir, rien que pervertir ?

?

Pas de quoi s’affoler Shiva , juste une note d’humour liée aux consonances et aux associations d'idées, ce n'est pas une réaction à ton propre message, cela s'inscrit simplement à la suite du tien car c'est ainsi que sont édités les messages dans VM, les uns à la suite des autres .

Néanmoins, je reviens un instant sur ces analogies qui décrivent le comportement du PN au travers d’un vocabulaire du monde de l'illusionnisme et surtout ce en quoi c’est intéressant. En poussant le bouchon un peu plus loin, il est clair que le meilleur des masques pour un manipulateur psychologique serait celui d’un manipulateur au sens qu’on lui donne dans le domaine de l’illusionnisme ! La perversion étant sur le plan psychopathologique (selon le TLF) une « déviation des instincts conduisant à des comportements immoraux et antisociaux » (je sais, pour Radlabo, la perversion narcissique est plus une structure de personnalité qu’une pathologie alors que Pedro qualifie de « discutable » le fait de dire que « ces personnalités sont inaccessibles à la psychothérapie »), il est donc quand même nécessaire de mettre en garde de nouveaux venus au regard des risques d’une personnalité PN, car les victimes connaissent des souffrances inacceptables sur le plan moral.

Deux autres acceptions de la perversion sont les actions de « faire changer en mal, de corrompre » ou encore de « détourner quelque chose de sa vraie nature, de la normalité ». J’ai évoqué ceci ailleurs, dans un autre sujet, extrait :

Oui, joli prétexte narratif tu ne trouves pas ? On change tout le paradigme : le magicien ne pervertit plus les lois terrestres mais révèle enfin les lois secrètes et profondes du Monde. Pervertir les lois terrestres, c’est agir en trompeur comme le Malin (oui, le Diable, voir à ce sujet le nombre de représentations avec des personnages méphistophéliques chez les illusionnistes), alors que révéler le fonctionnement exact du Monde (qui n’est qu’une grande scène) et la Grande Illusion du « réel », soulever le voile de notre Univers (qui est un songe céleste), c’est peut-être atteindre et caresser la pensée Dieu...

Source : _Signes_de_la_#Post489103]http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/489103/Searchpage/1/Main/36921/Words/pervertir/Search/true/Re:__[R%C3%A9flexion]_Signes_de_la_#Post489103

En général, on constate que le magicien standard pervertit comme un diablotin ce que l’on sait (ou croit savoir) du Monde « réel » mais ne propose pas vraiment le point de vue alternatif et angélique du Montreur de réalité (en ce sens qu’elle serait tout autre que celle limitée aux perceptions de nos sens, à notre doxa, etc.). Il suffit d’écouter quelles options va choisir tel ou tel magicien pour appréhender un peu son état d’esprit. Quand un Max Maven effectue son B’Wave dans le but de nous entraîner dans un monde imaginaire, de nous guider dans un rêve, combien d’autres vont affirmer lors de routines analogues « Je vais VOUS manipuler, JE SAIS ce que vous allez faire, je vais influencer votre choix et mettre à mal votre libre arbitre » ?, comprendre en gros « Je vous contrôle, je suis votre Maître, vous êtes impuissants devant Moi ». La magie ressemble souvent à un piège et, comme pour la manipulation psychique, on pourrait dire qu’elle repose sur le principe de la nasse, ou encore celle de la toile d’araignée dans laquelle la victime – le spectateur – est sournoisement engluée dans l’attente d’une mise à mort (et non d’une élévation spirituelle ou autre). Même le vocabulaire des magiciens entre eux pose un problème, par exemple le très entendu et terrifiant « effet killer » (au lieu d'un magnifique effet qui leurre), une expression où l’on retrouve toute la symbolique de la mise à mort.

Une dernière hypothèse est intéressante : celle d’une catharsis (la magie comme « moyen thérapeutique par lequel un individu est amené à se libérer de ses traumatismes affectifs refoulés »). Un pervers narcissique utilisant sa faculté naturelle à mentir en toute bonne foi (oui il EST comme ça) serait particulièrement convainquant sur un public puisque l’acte de mentir ferait partie intégrante de sa personnalité.

En tout cas merci aux différents intervenants précédents pour leurs échanges enrichissants.

CG

Christian GIRARD · 22 novembre 2014

J’ai évoqué plusieurs approches dans le domaine du livre sur le sujet, articles de journalistes, de spécialistes comme Marie-France Hirigoyen ou Alberto Eiguer, j’ai même renvoyé aux Confessions d’une sociopathe mais si le sujet ne cesse d’éveiller les intérêts les plus divers c'est surtout depuis les études de Racamier :

Si l’on parle aujourd’hui des pervers narcissiques, c’est grâce à Paul-Claude Racamier. Psychiatre et psychanalyste, il est le premier à avoir révélé et décrit, à la fin des années 1980, les perversions narcissiques et leur fonctionnement. Quel est le secret de la « pensée » du pervers narcissique ?

De nos jours, la perversion narcissique fait même l’objet de travaux romanesques. Exemple, les livres de Claude Cognard :

Sensible à l'injustice et à la violence, fort de ses 5000 amis Facebookiens, il se spécialise dans l'écriture sur la Perversion Narcissique, et contre l'injustice et la violence faites aux femmes.

Présentation de l'éditeur :

Divorcé et chômeur, Franck Desmolières, qui a rejoint une association de lutte contre le pervers narcissique, succombe au charme de Ludivine psychologue, une des participantes, dont le comportement se révèle de plus en plus complexe et manipulateur.
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Ce roman est une fiction, une fiction scénarisée.

Toute ressemblance avec des personnes existantes ou ayant existé, toute ressemblance dans les faits ou dans les mots seraient une coïncidence.

À chacun son idée du pervers narcissique…

Page sur l'auteur

Patrick FROMENT · 22 novembre 2014

Cela me fait toujours un peu peur quand un terme psychiatrique passe dans le langage courant.

C’est le cas, par exemple, avec le mot "pervers" qui est utilisé depuis longtemps a toutes les sauces et pas toujours en adéquation avec sa définition psychiatrique.

On va avoir tendance à dire untel est un pervers pour le qualifier péjorativement ou l’insulter. (par exemple si on estime qu’il a une vie sexuelle un peu débridée )

De même, je suis toujours un peu circonspect quand je vois des articles de ce genre : Nicolas Sarkozy : la perversion narcissique

Non que j’aie une grande sympathie pour Nicolas Sarkozy mais, les diagnostics psychiatriques hors contexte psychiatrique ont tendance à me hérisser. C’est une forme de jugement et d’enfermement de l’autre dans un de ses modes d’adaptation.

Je ne doute pas qu’il y ait des cas pathologiques où les choses sont figées et où l’expression "structure de personnalité" prends tout son sens, radlabo nous l’a bien expliqué.

Cependant, il me semble qu’un comportement observé est toujours une forme d’adaptation entre l’individu et son environnement. C’est pourquoi je conçois la psychopathologie comme dynamique et systémique plutôt que structurelle et nosographique.

Par ailleurs, quand on regarde certains des critères diagnostic qui se veulent scientifiques des différentes classifications psychiatriques (DSM ou CIM).

Par exemple ceci que je recopie sur l’article évoqué plus haut :

Les principaux critères diagnostiques du trouble de la personnalité narcissique veulent que le patient présente au moins cinq des symptômes suivants :
• le sujet a un sens grandiose de sa propre importance (par exemple, surestime ses réalisations et ses capacités, s’attend à être reconnu comme supérieur sans avoir accompli quelque chose en rapport) ;

• est absorbé par des fantaisies de succès illimité, de pouvoir, de splendeur, de beauté, de perfection, ou d’amour idéal ;

• pense être « spécial » et unique et ne pouvoir être admis ou compris que par des institutions ou des gens spéciaux et de haut niveau ;

• montre un besoin excessif d’être admiré ;

• pense que tout lui est dû : s’attend sans raison à bénéficier d’un traitement particulièrement favorable et à ce que ses désirs soient automatiquement satisfaits ;

• exploite l’autre dans les relations interpersonnelles : utilise autrui pour parvenir à ses propres fins ;

• manque d’empathie : n’est pas disposé à reconnaître ou à partager les sentiments et les besoins d’autrui ;

• envie souvent les autres, et croit que les autres l’envient ;

• fait preuve d’attitudes et de comportements arrogants .

Ne trouvez-vous pas que des choses comme :

- le sujet a un sens grandiose de sa propre importance

- montre un besoin excessif d’être admiré

- pense être « spécial » et unique

- envie souvent les autres, et croit que les autres l’envient

... sont, déjà, des critères très subjectifs et qu’ils sonnent un peu effet Barnum ?

Steve MLL (radlabo) · 22 novembre 2014

Cela me fait toujours un peu peur quand un terme psychiatrique passe dans le langage courant.

Je vous dis pas quand on explique à certaines personnes qu'elles présentent ou ont présenté un état maniaque et qu'elles nous disent que non elles sont bordéliques et ne sont pas obsédées par le rangement

pour info:

État d'excitation caractérisé par : une présentation "tout en dehors" avec hypermimie, logorée, hypersyntonie, volatilité, tenue débraillée, souvent "à l'envers" ; une agitation psychomotrice et une activité de jeu ; une anarchie instinctivo-affective avec exaltation de l'humeur, euphorie, hypersexualité ; des troubles de l'idéation avec tachypsychie, fuite des idées, coqs à l'âne, exaltation imaginative et brio trompeur ("faux riche"). Le temps vécu est ample, bondissant et pressé.