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Patrick FROMENT

Les Signes de l'Existence de la Réalité

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Tout d'abord un grand merci pour ce débat qui dure depuis bientôt deux ans.

J'aimerais, sur un mode plus plaisant, vous livrer une "brève de comptoir" provenant du livre de Jean-Marie Gourio

"Dieu, le diable, si ça se trouve, c'est encore un troisième qu'on ne connaît pas qui fait tout " mdr

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Tout d'abord un grand merci pour ce débat qui dure depuis bientôt deux ans.

Trois ans, R.P. Robert, ça fait bientôt trois ans que dure la farce !

En tout cas merci pour ce sympathique message de Noël. ça fait plaisir de recevoir ce genre de témoignage d’intérêt dans un débat où je m’expose beaucoup et où je passe, tour à tour, pour un illuminé, un provocateur, un fou, un obscurantiste, un manipulateur ou un solipsiste ! :)

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Merci, Shiva d'avoir reposé les hypothèses avec clarté, ainsi que des arguments scientifiques.

Je pense que les arguments que tu as posés suffisent, grosso modo, à démontrer qu'il existe un monde réel. Ou en tous cas, suffisent à chacun, comme aux scientifiques, d'en avoir une conviction suffisante pour pouvoir avancer.

En effet, si toutes nos perceptions, toute notre expérience, et tout le toutim dont tu parles (persistance des perceptions, perceptions communes, liens de causalité...) convergent vers la perception que le monde est réel, alors il l'est certainement. S'il ne l'était pas, il y aurait certainement des failles, des indices.

Bref tout converge pour nous montrer qu'il l'est.

Et même s'il ne l'était pas, ce ne serait d'ailleurs pas gênant dans la mesure ou rien actuellement n'indique que c'est le cas, cela ne perturbe pas le "monde réel" (en attendant mieux).

Christian a publié, dans un autre sujet, une belle citation :

Wolfgang Pauli considérait que les connaissances en physique quantique « font apparaître une situation qui transcende la science » et pourrait avoir une « fonction religieuse » dans l’expérience humaine. Einstein s’est opposé sans ambigüité à ce genre d’assertions. Par exemple, alors que des journaux britanniques écrivaient qu’il était d’accord avec la thèse que « le monde extérieur est une expression de la conscience » (c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas de distinction réelle entre la conscience et l'univers voire, dans les points de vue les plus extrêmes, que le monde n'existe que dans notre conscience et pas objectivement), il répondit « Aucun scientifique ne croit cela. Sinon, ce ne serait pas un scientifique (…) Pourquoi quelqu’un prendrait-il la peine de scruter les étoiles, s’il pensait qu’elles n’étaient pas réellement là ? ».

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Christian a publié, dans un autre sujet, une belle citation :

Wolfgang Pauli considérait que les connaissances en physique quantique « font apparaître une situation qui transcende la science » et pourrait avoir une « fonction religieuse » dans l’expérience humaine. Einstein s’est opposé sans ambigüité à ce genre d’assertions. Par exemple, alors que des journaux britanniques écrivaient qu’il était d’accord avec la thèse que « le monde extérieur est une expression de la conscience » (c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas de distinction réelle entre la conscience et l'univers voire, dans les points de vue les plus extrêmes, que le monde n'existe que dans notre conscience et pas objectivement), il répondit « Aucun scientifique ne croit cela. Sinon, ce ne serait pas un scientifique (…) Pourquoi quelqu’un prendrait-il la peine de scruter les étoiles, s’il pensait qu’elles n’étaient pas réellement là ? ».

Oui Kristo. Mais j'ai donné pas mal d'autres citations dans un message consacré à Pauli, prix Nobel de physique 1945, par exemple celles-ci :

À propos de Wolfgang Pauli :

« Je savais que c'était un génie, comparable seulement à Einstein. Comme scientifique, il était même plus grand qu'Einstein. [...] »

— Max Born (prix Nobel de physique en 1954).

Et que pensais ce "génie", ce scientifique "plus grand qu'Einstein" ;) ? :

Pauli et Jung souhaitaient explorer les ponts entre la physique fondamentale et la psychologie et parvinrent à cette déclaration commune :

« La psyché et la matière sont régies par des principes communs, neutres, qui ne sont pas, en soi, identifiables. »

Etc.

Source : _Le_chat_de_Schr%C3%B6di] CLIC , message #493365 du 14/11/14.

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Merci Chistian.

Je lis dans une de tes citations l'expression "scientifiques mainstream".

C'est rigolo cet anglicisme qu'on voit un peut partout, maintenant, accolé à tout un tas d'autres mots.

mainstream (anglicisme) :

1 Massivement populaire, grand public, suivi et accepté par la masse.

2 (Péjoratif) Conformiste, promu outrageusement, consensuel, sans saveur ou originalité.

J'avais entendu parlé des médias mainstream, de la musique mainstream, du cinéma mainstream mais scientifiques mainstream, j'avoue que je ne connaissais pas...

Je m'étais fait la même remarque en citant ce passage :D !

Rappel :

un éventail d’idées issues du New Age qui récupèrent les concepts de la physique selon un usage jugé hors contexte par la majorité des scientifiques mainstream.

J'avais donné cette autre citation dans le sujet Le Chat de Schrödinger, voir message #493941 du 17/11/14 :

Par ailleurs, il existe ce que l'on appelle les protosciences (CLIC) et les sciences marginales (fringe science) :

La fringe science (littéralement « science marginale ») est un terme anglo-saxon désignant les recherches scientifiques, au sein de sciences académiques reconnues, qui s'éloignent significativement des théories généralement admises. La fringe science est donc la science à la frontière des disciplines scientifiques actuellement établies.

Elle s'oppose à la mainstream science, c'est-à-dire la science conventionnelle (mainstream signifie « courant principal » en anglais). Les scientifiques mainstream considèrent typiquement que la fringe science repose sur des concepts très spéculatifs ou réfutés, contrairement aux protosciences qui représentent des pistes plausibles pour faire émerger des sciences nouvelles.

Il faut noter que :

La science fringe peut inclure des propositions originales et des interprétations, qui comptaient au départ seulement quelques partisans et beaucoup d'opposition. Certaines théories qui ont été développées en marge, par exemple, la dérive des continents de Wegener, l'existence de la cité antique de Troie, la théorie de l'héliocentrisme de Copernic, la colonisation scandinave des Amériques, et la théorie du Big Bang, sont devenues conventionnelles en raison de la découverte de preuves à l'appui.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fringe_science

Je concluais par :

Sans idées neuves, on imagine mal comment la science pourrait progresser ;) (au sens d'avancer).

La conclusion de ceci ? C'est qu'il faut rester en éveil et ouvert pour éviter de stagner dans le paradigme dominant. :)

Source : _Le_chat_de_Schr%C3%B6di#Post493941]http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/493941/Searchpage/1/Main/58408/Words/mainstream/Search/true/[R%C3%A9flexion]_Le_chat_de_Schr%C3%B6di#Post493941

On pourrait également parler de politique mainstream mdr : lorsque Jacques Chirac fut réélu président de la république en 2002 avec le plus fort score depuis la création de la Cinquième République, le "courant politique principal" était de 82,21 % en faveur de Chirac et du RPR, la France avait donc un mainstream de droite. ;)

Mais non mdr , je sais bien qu'il fut "réélu avec le soutien de la gauche qui n'avait plus de représentant, appliquant le concept du front républicain."

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Coucou les Amis,

Merci, à vous, de continuer à alimenter le débat…

Je ne vais pas être beaucoup disponible durant la semaine à venir (Christian sait pourquoi ;) ).

Néanmoins je rebondis sur vos messages :

Je ne suis pas certain que nous puissions dire que les arguments que j’ai avancé sont de nature "scientifique", Kristo (pour les arguments scientifiques, il faut plutôt voir Christian, mdr )… Je dirais plutôt que j’ai listé trois arguments de sens commun qui sont des arguments forts en faveur de l’hypothèse HRE (Hypothèse de la Réalité Externe - c’est comme ça que le physicien Max Tegmark résume cette hypothèse dans son livre Notre univers mathématique, j’aime bien).

Nous dissertons depuis des mois sur des arguments philosophiques, scientifiques, spirituels, ontologiques mais il bon de revenir parfois à la logique et au sens commun.

J’ai donc listé trois arguments en laissant le lecteur réfléchir dessus et en posant la question "Ces arguments sont-ils autant de preuves indiscutables ? ". Question à laquelle je ne réponds pas encore (faut laisser un peu languir le lecteur, hein ;) ).

Je pense néanmoins que le lecteur attentif aura compris mon scepticisme même si, pour l’instant, je n’apporte aucune contre-argumentation.

Une autre chose qui était importante (fondamentale!) dans mon propos était de rappeler que nous ne sommes jamais en contact avec les choses elles mêmes mais avec notre perception des choses. Pour reprendre l’exemple de l’arbre : Lorsque tu observes un arbre tu es en contact, en fait, avec un certain nombre d’images et de sensations que ton mental identifie comme étant un arbre. Mais tu n’es en contact qu’avec des perceptions. De l’arbre en lui même tu ne sais rien ! D’où la question qui peut certes sembler un peu ridicule au sens commun, est ce que l’arbre existe réellement ou est ce que je ne suis en contact qu’avec des perceptions que j’étiquette "arbre" ? D’où, aussi, l’idée (qui peut sembler une ineptie totale à certains mais qu’il est difficile, à mon sens, de contredire) : L’existence d’un monde extérieur à la conscience est une hypothèse qu’il convient de démontrer. Rien que ça c'est déjà vertigineux ! :)

Je vous embrasse,

A très vite,

Pat

[video:dailymotion]

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La fringe science (littéralement « science marginale »)

Une très bonne série !

1638674.jpg

fringe_the_complete_first_season_3.png

est un terme anglo-saxon désignant les recherches scientifiques, au sein de sciences académiques reconnues, qui s'éloignent significativement des théories généralement admises. La fringe science est donc la science à la frontière des disciplines scientifiques actuellement établies.

Elle s'oppose à la mainstream science, c'est-à-dire la science conventionnelle (mainstream signifie « courant principal » en anglais).

Ce que je trouve très "courant principal" (c'est à dire : très conformiste) c'est tout ce franglais qui colonise les medias, jusqu'à s'insérer dans notre vocabulaire ! :crazy:

Lorsque tu observes un arbre tu es en contact, en fait, avec un certain nombre d’images et de sensations que ton mental identifie comme étant un arbre. Mais tu n’es en contact qu’avec des perceptions. De l’arbre en lui même tu ne sais rien ! D’où la question qui peut certes sembler un peu ridicule au sens commun, est ce que l’arbre existe réellement ou est ce que je ne suis en contact qu’avec des perceptions que j’étiquette "arbre" ?

Ce que tu dis là est en partie juste, c'est encore et toujours l'allégorie de la caverne...

Mais dans la réalité, on sait beaucoup de choses des arbres et du monde dont on fait partie.

Personnellement, et toi aussi j'en suis sûr, tu es en contact avec les arbres, tu les vois, tu les as touchés, tu as grimpé dessus, tu es tombé parfois, tu t'es fait mal, tu as utilisé du bois, tu en as brûlé dans la cheminée... bref tu sais que les arbres existent, et ce qu'ils sont (des êtres vivants, qui respirent, qui produisent de l'oxygène...) C'est valable aussi pour le reste du monde dont on fait partie. Un nouveau-né ne fait peut-être pas la différence entre lui-même et les autres êtres, mais ensuite à l'enfance puis à l'adolescence (l'école étant censée nous apprendre à raisonner), et à l'âge adulte, on apprend et on analyse le fonctionnement du monde, on constate que les modèles scientifiques se tiennent pour expliquer le monde, même s'il restera toujours des choses à découvrir.

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Un nouveau-né ne fait peut-être pas la différence entre lui-même et les autres êtres, mais ensuite à l'enfance puis à l'adolescence (l'école étant censée nous apprendre à raisonner), et à l'âge adulte, on apprend et on analyse le fonctionnement du monde, on constate que les modèles scientifiques se tiennent pour expliquer le monde, même s'il restera toujours des choses à découvrir.

Ton propos permet de boucler sur une excellente question que nous avons très peu abordé encore mais qui mérite à mon avis quelques pages ici ( mdr ).

La question est quelque chose comme : L’idée (ou l’interprétation) que nos perceptions sont le reflet d’un monde extérieur à notre conscience est-elle quelque chose d’inné ou d’acquis (voire de construit par notre développement psychologique mais aussi l’éducation et divers conditionnements) ?

Le foetus a-t-il l’idée d’un monde extérieur ou bien baigne-t-il simplement dans un océan de sensations ? Qu’en est-il du bébé ? Comment se construit l’idée d’un monde séparé ? A quel moment ? A quel âge ? En fonction de quels évènements? Et celle d’un moi séparé ? (car c’est à peu près la même histoire pour le moi séparé).

Là pour le coup, il y a quelques réponses scientifiques (en psychologie du développement et en neurosciences notamment).

Bon… plus le temps là… Je file !

Bisous,

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Ervin Laszlo, qui a plus de 74 ouvrages à son actif et a développé pendant plus de 40 ans une réflexion sur « l’émergence d’une vision intégrale de la réalité », pose ainsi (je résume à grands traits) les différentes approches philosophiques du problème cerveau-esprit (comprendre : le cerveau physique et l’esprit conscient) :

1 – La façon matérialiste. C’est celle de Kristo pour qui la conscience serait (je cite Laszlo) « un sous-produit des fonctions de survie opérée par le cerveau pour l’organisme ».

2 – La vision idéaliste selon laquelle « la conscience est la première et unique réalité », la matière n’étant qu’une « illusion crée par notre esprit ». C’est celle que Shiva tente de mettre en avant sans qu’il semble lui-même y adhérer mais elle le séduit beaucoup.

3 – La vision dualiste : le cerveau et la conscience (ou la matière et l’esprit) sont deux fondamentaux, certes, mais dissemblables et non assimilables l’un à l’autre. Le cerveau est, dans cette vision, le siège des manifestations de la conscience mais il en diffère.

S’appuyant sur le philosophe de la conscience David Chalmers, Laszlo écrit :

[font:Comic Sans MS]La question de la « conscience immatérielle » surgissant de la « matière inconsciente » ne peut être résolue par la recherche sur le cerveau, car celle-ci n’étudie que la « matière », laquelle n’est pas consciente. Voilà le problème « majeur ».

[/font]

Le philosophe Jerry Fodor estime (en accord avec la perplexité même de l’école matérialiste face à cette question) que personne n’aurait la moindre idée sur ce qui pourrait rendre conscient quelque chose de matériel : « On n’a même pas la moindre idée sur ce qui peut rendre conscient quoi que ce soit ».

Il existe une autre voie très séduisante pour aborder le problème matière-esprit, celui du panpsychisme évolutionniste. Selon cette doctrine, l’essence de la conscience (la psyché) est universellement présente dans le monde, à savoir que « même les particules élémentaires sont dotées d’une forme et d’un niveau de conscience ». Il n’y aurait donc pas de « séparation catégoriques entre la matière et l’esprit ». À cette vision d’un univers pour lequel l’essence de la conscience est présente partout et depuis avant même sa naissance s’ajoute que la psyché évolue tout comme la matière. Il existe donc différent stades de développement de l’esprit ET de la matière depuis toujours.

Si vous souhaitez des développements de toutes ces thèses et surtout la dernière, lisez les deux tomes de Science et Champ akashique d’Erwin Laszlo (ouvrages que j’ai déjà cités ici, message #494119 du 18/11/14 : _Le_chat_de_S#Post494119] Cliquez *** ) .

Christian Girard

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2 – La vision idéaliste selon laquelle « la conscience est la première et unique réalité », la matière n’étant qu’une « illusion crée par notre esprit ».

Heureusement, ou malheureusement, il y a de moins en moins de gens qui adhèrent à la vision numéro 2. En effet, beaucoup de ceux qui y croyaient ne sont pas bêtes : ils ont mis leur croyance à l'épreuve de l'expérience. Ils ont pris un marteau (ou un revolver) et se sont fracassé la tête (ou se sont tiré une balle). Tous ceux qui ont gagné ont tenté leur chance. Heureusement, il y en avait parmi eux qui étaient convaincus que le siège de l'esprit n'est pas le cerveau, mais le bras, l'oreille ou le pied. On les reconnait facilement à l'emplacement de leur bandage !

2 – La vision idéaliste selon laquelle « la Il existe une autre voie très séduisante pour aborder le problème matière-esprit, celui du panpsychisme évolutionniste. Selon cette doctrine, l’essence de la conscience (la psyché) est universellement présente dans le monde, à savoir que « même les particules élémentaires sont dotées d’une forme et d’un niveau de conscience ».

La question qui s'est posée, à ce moment là, a été : ceux qui croient que les particules élémentaires ont un niveau de conscience, sont-ils dotés d'une conscience ?

Merci Christian pour ces instants pleins de joie. C'est bon de rire, parfois. J'espère que mes délires vous auront aussi déridés, même sans smileys. :D

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