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Les Signes de l'Existence de la Réalité


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De retour dans la vallée de Katmandou et au Bouthan où je viens d'avoir l'immense honneur de recevoir un titre de docteur Honoris causa en philosophie de la vacuité. 😋 Les 7 années passées sur

Un bien mauvais outil pour appréhender la réalité :  

Bob

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Le 15/02/2021 à 16:59, Christian GIRARD a dit :

On a débattu bien plus avant dans ce sujet cette idée que tout point de l'Univers peut être considéré à juste titre comme le centre de celui-ci. Ce qui nous a poussé à envisager que tout individu pouvant de fait en être le centre, la conscience de chacun (pour autant qu'elle puisse se localiser) est également le centre de l'Univers. Il n'y a pas que des bêtises dans ce sujet. 😉 

Mais si tout peut être le centre, cela revient à dire qu'il n'y a pas de centre. 

Sur ce thème :

« Tu n'es pas le centre du monde (mais tu avais de bonnes raisons de le croire) | MrPhi | Le Vortex#41 »

 

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Le 14/04/2021 à 18:21, Christian GIRARD a dit :
Le 14/04/2021 à 10:11, Patrick FROMENT a dit :

où que l’on puisse chercher dans le cerveau on ne trouve jamais La conscience, l’expérience subjective (the hard problem comme dit Chalmers) reste à jamais hors du champ de portée des scanners et des scalpels, la difficulté à expliquer l’origine de la conscience phénoménale amène les plus matérialistes à échafauder des théories curieuses : la conscience phénoménale (c’est à dire notre expérience vécue) ne serait qu’une illusion

C'est marrant, c'est ce que je suggère depuis des années... 😉 :

 

Nous en avons déjà parlé et il me semble que cette approche ne fait que redéfinir le problème difficile de la conscience en problème difficile de l’illusion de la conscience.


Finalement qu’est ce que l’illusionnisme en philosophie de l’esprit ? Tel que je le comprend c’est soutenir que les qualia ne sont pas réels. Ok… Il faut expliquer "qualia" et "réel". les qualia ce sont les qualités expérientielles de la conscience (l’effet que produit sur nous la couleur bleue ou la sensation d’un objet pointu). Quant au qualificatif "réel", il est bien problématique comme nous avons pu le constater tout au long de ce fil. Physicalistes et matérialistes ont beau jeu de dire qu’une pensée, une perception ou une sensation ne peut pas être réelle car elle n’est pas objective mais du registre du subjectif. Et les idéalistes (au sens philosophique du mot) sont aussi fondés à répondre que les perceptions et les sensations sont le tissu de nos vies ainsi que notre expérience la plus intime et la plus certaine (et donc dans un certain sens la plus "réelle").


Les qualia contrarient les philosophes comme les scientifiques parce que, même s’ils sont  manifestement réels et semblent reposer au coeur même de l’expérience mentale, les théories physiques et computationnelles du fonctionnement du cerveau n’expliquent absolument pas comment ils apparaissent ni pourquoi ils existent.
Vilayanur Ramachandran (ce monsieur n’est pas un gourou indien contrairement à ce que son nom pourrait laisser supposer mais un neuroscientifique (considéré en 2011 par le magazine Time comme une « des personnes les plus influentes dans le monde » source).


Eh oui… il est bien difficile de répondre à cette question : Pourquoi (et comment) un amas de matière dans l’univers (nous même) peut-il être conscient de l’univers et de lui-même ? ou bien si on se met dans la perspective illusionniste : Comment se fait-il qu’un amas de matière dans l’univers a-t-il l’illusion d’être conscient de l’univers et de lui-même ? (Encore une fois, il me semble qu’on ne fait que reculer et complexifier un peu plus la question on se mettant dans la perspective illusionniste (et pourtant je ne suis pas du tout rétif à ce genre d’arguments, tu le sais)).


Par ailleurs, comme le fait remarquer John Searle, la distinction entre apparence et réalité en ce qui concerne les états de conscience a-t-elle un sens ? En terme de conscience, l’apparence n’est-elle pas la réalité ? Par ailleurs, une conscience n’est-elle pas nécessaire pour qu’une illusion se produise ? … N'est ce pas même là le propre d'une illusion ? On se mord la queue (encore une fois ! 🙂).

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Le 07/08/2017 à 20:01, Christian GIRARD a dit :

Retourner la réalité physique comme une chaussette pour en faire une illusion générée par la conscience

Ce retournement est, peut-être, une sorte de gymnastique de l'esprit, un moyen habile, une méthodologie qui permet, il me semble, de bien saisir l'épineuse question de la cohabitation et de la complémentarité entre les points de vue subjectif et objectif, première et troisième personne (la question la plus fondamentale dans la manière de mener sa vie d'après Thomas Nagel (dixit son ouvrage Le point de vue de nulle part)).

Galen Strawson semble, lui aussi, être passé maitre dans l'art du "retournement de chaussette". Cet autre philosophe contemporain défend l'idée que la conscience est en réalité la seule chose qui ne soit pas un mystère de l'univers puisque c'est la seule chose à laquelle notre entendement a un accès direct. En revanche, selon Strawson, c'est la matière qui est mystérieuse puisque nous ne comprenons pas sa nature profonde.

Galen Strawdon utilise malicieusement l'expression  "problème difficile de la matière" en écho au "problème difficile de la conscience" de David Chalmers. 😀

Petite source d'un article de Galen Strawson paru dans le New York Times (oui, c'est en anglais) :

Consciousness Isn’t a Mystery. It’s Matter.

Ce n'est pas la conscience qui est un mystère, c'est la matière ! 🤪😜😀

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il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Galen Strawson semble, lui aussi, être passé maitre dans l'art du "retournement de chaussette". Cet autre philosophe contemporain défend l'idée que la conscience est en réalité la seule chose qui ne soit pas un mystère de l'univers puisque c'est la seule chose à laquelle notre entendement a un accès direct. En revanche, selon Strawson, c'est la matière qui est mystérieuse puisque nous ne comprenons pas sa nature profonde.

Galen Strawdon utilise malicieusement l'expression  "problème difficile de la matière" en écho au "problème difficile de la conscience" de David Chalmers. 😀

Petite source d'un article de Galen Strawson paru dans le New York Times (oui, c'est en anglais) :

Consciousness Isn’t a Mystery. It’s Matter.

Ce n'est pas la conscience qui est un mystère, c'est la matière ! 🤪😜😀

Je ne sais pas pas si matière et conscience sont deux les deux faces d'une même pièce ou autres combinaisons mais s'il y a bien un thème qui m'est cher c'est bien celui non de dénigrer le concept de conscience mais bien celui de magnifier celui de matière. La grande erreur de bien des approches disons des "spiritualistes" (en gros celles de tous ceux qui mettent au moins un cran au-dessus l'esprit sur la matière) c'est de déconsidérer cette caractéristique qui fait de nous des êtres en lien empirique (lié au perceptible, à l'observation, à l'expérience sensible plutôt qu'au raisonnement brut ) avec le Monde. J'ai déjà écrit ceci dans VM :

  

Le 21/12/2020 à 19:30, Christian GIRARD a dit :

il est fort possible que la seule vraie expérience humaine soit justement celle de la matière, qui nous est offerte ! La diabolisation de la matière m'a toujours paru une démarche suspecte. 

Bon, j'avais poussé par réaction le curseur un peu loin car l'expérience mentale est bien évidemment partie intégrante de ce qu'est un humain et de son "expérience". 

Source : 

 Matière et conscience sont de grands mystères.  Ceux qui doutent de cela n'ont à mon avis jamais vraiment réfléchi à la question...

Modifié par Christian GIRARD
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Le 19/04/2021 à 09:37, Christian GIRARD a dit :

 Matière et conscience sont de grands mystères.  Ceux qui doutent de cela n'ont à mon avis jamais vraiment réfléchi à la question...

En ce sens, les réactions d’incompréhension, de perplexité voire de stupéfaction profonde qui ont émaillé ce fil sont plutôt très rassurantes.


Comme dit l’autre : Si vous pensez avoir compris quelque chose à la question de qu'est-ce-que la réalité, à la conscience, au concept d’être et d’existence ou, encore, à la nature du lien entre conscience et réalité, c’est certainement qu’on vous l’a mal expliqué ! 🤣🤣🤣

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Paul Binocle

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Le 22/04/2021 à 06:09, Patrick FROMENT a dit :

les réactions d’incompréhension, de perplexité voire de stupéfaction profonde qui ont émaillé ce fil sont plutôt très rassurantes.

« La plupart des propositions et des questions qui ont été écrites touchant les matières philosophiques ne sont pas fausses, mais sont dépourvues de sens. Nous ne pouvons donc en aucune façon répondre à de telles questions, mais seulement établir leur non-sens. »

— Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus

https://fr.wikipedia.org/wiki/Non-sens 

 

« Mais puisqu'il est question de conditions de possibilité, posons une question : ce qui se dit ici de la logique, nommément le Tractatus lui-même, n'outrepasse-t-il pas les bornes qu'il assigne par ailleurs ? Suit-il ses propres règles ? En effet, selon ses propres critères, le Tractatus est un tissu de non-sens puisque ses propositions concernent les faits, les propositions, les objets, etc. et contreviennent par là même au symbolisme logique. En en mot, le Tractatus est bel et bien philosophique.

Cet ouvrage est une entité paradoxale : un non-sens qui trace une frontière entre sens et non-sens, entre ce qui est pensable et ce qui ne l'est pas. En toute rigueur, le Tractatus n'a donc pas pu être pensé ; il n'a pu être que révélé.

Bien entendu, un esprit tel que celui de Ludwig Wittgenstein ne pouvait que s'en aviser. C'est donc pourquoi il affirme : "Mes propositions sont des éclaircissements en ceci que celui qui me comprend les reconnaît à la fin comme dépourvues de sens" »

http://anaximandrake.blogspirit.com/archive/2005/06/10/le_paradoxe_du_tractatus.html

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Il y a 5 heures, Christian GIRARD a dit :

« La plupart des propositions et des questions qui ont été écrites touchant les matières philosophiques ne sont pas fausses, mais sont dépourvues de sens. Nous ne pouvons donc en aucune façon répondre à de telles questions, mais seulement établir leur non-sens. »

— Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus

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Il est certaines questions qui font s’approcher de la folie : la nature ultime de la réalité, le langage et la vérité, les fondements des mathématiques et de la logique… Il se trouve que Wittgenstein s’est frotté à ces trois thèmes…

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Bonsoir. Je recherche en occase le book test abyss...
    • Pais non mais non. Inutile de psychologiser mon message. Concentrons-nous sur le fond.    Cela confirme ce que je pensais. 😉    Allons bon !    Lien inutile dans ce sujet en effet puisque l'article est non accessible pour nous. Par ailleurs, dans le peu qu'on peut lire, il est écrit que « les croyances religieuses ont généralement un effet protecteur en matière de comportements suicidaires »... « excepté le cas particulier du fanatisme sectaire ou idéologique pouvant s'appuyer sur des conceptions prétendument religieuses pour inciter au suicide des adeptes influençables. »  Il faudrait quand même connaître les chiffres de tout cela. Et de toute façon, rien ne nous dit que le professeur de psychologie cognitive Thierry Ripoll faisait référence à cet article que tu as produit du Web, pure supputation. Par ailleurs, faut-il en déduire que la majorité des personnes qui se suicident ne seraient affiliées à aucune religion ? On est en droit d'en douter. Mais sans les chiffres, que dire ? 😉      C'est bien de souligner ces mises en garde de zététiciens que par ailleurs tu sembles condamner en bloc.  Je reprends ceci : « Pas si exceptionnel que cela » ne veut pas dire fréquent ni encore moins systématique. Donc on est dans le flou le plus total. De plus je serais étonné de ce qu'une personne se suicide uniquement à la suite d'une prise de conscience de la sorte, il y a sans doute plusieurs facteurs déclenchants associés.      A contrario il est bien connu que les guerres de religions n'ont jamais fait la moindre victime. 😉  Et les méchants zététiciens devraient arrêter d'affirmer que l'Enfer n'existe pas, le caractère anxiogène d'une telle croyance étant bien évidemment très positif sur la spiritualité donc sur la santé et le bien-être d'autrui. Etc.     Dénigrement destiné à désillusionner ceux qui cherchent dans cette encyclopédie gratuite et ouverte à tous un accès à un certain savoir ? Prudence, tu joues avec le feu, et en conscience ! 😉      Un argument après coup ?      Personne ne nie les effets placebo ou autres d'une croyance ni le bien-être ressenti à baigner dans une certaine spiritualité. Je lis : « La spiritualité joue donc un rôle de protection contre la détresse émotionnelle », c'est presque une lapalissade ! Cela ne concerne pas du tout le sujet de mes questionnements relatifs à des données statistiques fiables sur les cas de suicides évoqués plus haut, sous prétexte d'une prise de conscience. Note que je ne conteste rien, je m'interroge juste sur les données chiffrées sur lesquelles s'appuyer et plus encore sur le fait de les mettre en balance avec les effets positifs. [Je donne une analogie : si on me dit que les effets secondaires d'un vaccin « ne sont pas si exceptionnels que cela », et même s'ils sont parfois mortels, je tiens à connaître également les bienfaits à une échelle plus globale du vaccin concerné.]  Dès la page 11, je lis une référence à Mario Beauregard (plusieurs fois évoqué dans VM) « qui a reçu en octobre 2008 une couverture médiatique internationale pour son affirmation que le cerveau ne produit pas l'esprit » (cf. secte Wiki 😉 : CLIC). Hum hum...   La  croyance en la Terre plate peut rendre plus heureux et en meilleure santé, qui sait ? N'empêche que quel que soit le bien-être ressenti à adhérer à une telle croyance (et tant mieux pour ceux que ça comble de bonheur), et même à un niveau extatique, ça ne donne pas raison sur le fond aux platistes n'est-ce pas ?  
    • Merci pour l’astuce !  Pour moi, la difficulté est d’autant plus grande à la lecture.... des que cela devient un peu technique il faut s’accrocher pour s’y retrouver ! Etle plus gros problème pour les cartes ce sont les index (j’ai dû apprendre à faire un éventail inversé) Notamment pour des cartes a l’oeil. Même si je sais qu’il existe des jeux avec index inverse, mais bon ^^   Mais l’astuce sera fort appréciable dans tous les cas !

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