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Les Signes de l'Existence de la Réalité


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il y a 40 minutes, Patrick FROMENT a dit :

il serait plus exact de dire point de vue objectif ou point de vue subjectif

Pour ceux qui ont le courage, intéressante conférence de Paul Clavier sur ce sujet à l’École Nationale Supérieure 🙂 :

Que percevons nous ?

Citation

je souhaite souligner l’importance de la distinction entre le point de vue de la troisième  personne (l’identification descriptive et physique et fonctionnelle d’objets, d’organes, de stimuli, de réponses, de capacités et de performances cognitives, d’états computationnels), et le point de vue de la première personne (considérations introspectives sur que je ressens, sur ce que ça me fait quand je perçois).
Je ne conteste pas que ces deux approches aient des points d’intersection, mais je pense que c’est une erreur de vouloir les superposer. Et il me semble que c’est cette superposition des deux points de vue qui est cause de l’inflation conceptuelle dont j’aurai parlé avant.
(...)
Mon objectif n’est pas de dissoudre le problème de la perception, mais de le dédoubler. Je plaide donc pour un réalisme naïf et direct, mais à deux dimensions qui sont les deux points de vue de la première et de la troisième personne.

 

Eh oui pas simple de se départir de la question des deux points de vue sur la réalité (même quand on est un philosophe plaidant pour le réalisme naïf à l'ENS ! 😃). Cela me rappelle les tentatives d'autres philosophes de se dépatouiller de la question de la dualité de substances corps / esprit pour reconnaitre, finalement, une réalité d'attributs ! 🤪😀

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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De retour dans la vallée de Katmandou et au Bouthan où je viens d'avoir l'immense honneur de recevoir un titre de docteur Honoris causa en philosophie de la vacuité. 😋 Les 7 années passées sur

Un bien mauvais outil pour appréhender la réalité :  

Bob

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  • 3 weeks plus tard...

Une des grandes questions qui a émaillé ce fil depuis bientôt 10 ans est la suivante : Comment la conscience émerge-t-elle de la matière inerte ? (juste un des plus grands mystères de ce monde qui occupe philosophes et scientifiques depuis des siècles 🙂).


A cette question Thierry Ripoll répond de manière nette dans son excellent ouvrage De l’esprit au cerveau (déjà évoqué par ici) :

Citation

Par quel miracle, quelque chose d’irréductiblement non matériel émerge-t-il du matériel ? Pour le moment, en un mot comme en cent : nous n’en savons strictement rien.


Au moins les choses sont claires et nettes ! (je précise au passage que Thierry Ripoll est un scientifique (professeur de psychologie cognitive) et qu’il défend dans son livre une approche plutôt matérialiste et physicaliste).


La manière dont Thierry Ripoll exprime une non-connaissance et un mystère est donc plutôt honnête mais, peut être, la manière dont la question est posée est-elle un peu tendancieuse : Comment quelque chose d’irréductiblement non matériel émerge-t-il du matériel ? Il me semble que cette manière de poser la question nous enferme dans une approche matérialiste !


C’est quand même curieux comme démarche : D’un côté on affirme que la conscience émerge de la matière (c'est sûr et certain !) mais, de l’autre, on nous dit qu’on est complètement incapable d’expliquer comment ça se passe. 🙄


Plus loin, une autre affirmation m’interroge tout autant :

Citation

C’est comme cela, c’est à prendre ou à laisser et si c’est à prendre, c’est parce que c’est ce qui colle le mieux aux faits :  le monde est physique mais il est capable de générer de l’esprit.


Finalement, un spiritualiste peut complètement retourner la formulation :


C’est comme cela, c’est à prendre ou à laisser et si c’est à prendre, c’est parce que c’est ce qui colle le mieux aux faits :  le monde est esprit mais il est capable de générer de la matière.


🙄… Eh oui, pour moi, ça colle aussi aux faits - et à mon expérience ! C’est juste une question de point de vue (première ou troisième personne, centre ou circonférence - je ne vais pas refaire les 200 et quelques pages de débat qui nous ont occupées sur ce fil).


J’avais fait, par ici, il me semble, le même exercice avec une citation de Hubert Reeves :


L’univers est une machine à faire de la conscience. Hubert Reeves


---> La conscience est une machine à faire de l’univers.


Là encore simple question de point de vue et de ce qu'on juge (arbitrairement) "premier" ou plus "fondamental" : la matière ou l’esprit ? l’univers ou la conscience ?

 

IMG_20210406_124817_resized_20210406_124955559.jpg

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

A cette question Thierry Ripoll répond de manière nette dans son excellent ouvrage De l’esprit au cerveau (déjà évoqué par ici) :

nous n’en savons strictement rien.

 

Ah il est fort.
Il a dû drôlement réfléchir et drôlement bosser pour arriver à une telle réponse !  🤣

 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

(...)

 

C’est juste une question de point de vue (première ou troisième personne, centre ou circonférence - je ne vais pas refaire les 200 et quelques pages de débat qui nous ont occupées sur ce fil).


Moi, j'aurais bien voulu que tu nous refasses les 200 pages.
Mais voilà, toi aussi tu choisis la facilité ?   😂😂

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il y a 24 minutes, Christophe (Kristo) a dit :

 

Ah il est fort.
Il a dû drôlement réfléchir et drôlement bosser pour arriver à une telle réponse !  🤣

 

Oui, d'autant que tout le monde sait que que la conscience est construite à base d'un mélange ectoplasmique translucide de nature divine.  J'ai vu ça sur Youtube.

 

 

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il y a 14 minutes, Georges PERON a dit :

Oui, d'autant que tout le monde sait que que la conscience est construite à base d'un mélange ectoplasmique translucide de nature divine.  J'ai vu ça sur Youtube.


Tu aurais la recette stp ?

Si oui merci de la mettre en Chambre des Secrets ou de me l'envoyer en privé.
Ca pourrait me servir

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La Recherche consacre un dossier entier au thème de la conscience son numéro d’avril-juin 2021.

LaRechercheTrim_13412_565_2104_2106_2104


Plusieurs articles du dossier ont attirés mon attention :


- Les illusions sèment le trouble dans les esprits : une nième variation sur le thème des illusions de perception, comment notre cerveau (ou notre esprit !) nous fait voir ce qui n’existe pas !

- Le chamanisme, un art métacognitif

- Quatre théories pour explorer la conscience

- L'expérience ne se donne qu'en première personne, une interview de Michel Bitbol, philosophe et scientifique assez incroyable dont j’ai souvent abordé les travaux ici. Certaines des grandes thématiques "bitboliennes" se retrouvent dans l’interview : La corrélation observée entre les états de conscience et les processus neuronaux n’implique pas une relation de cause à effet, l’expérience ne se donne qu’en première personne, où que l’on puisse chercher dans le cerveau on ne trouve jamais La conscience, l’expérience subjective (the hard problem comme dit Chalmers) reste à jamais hors du champ de portée des scanners et des scalpels, la difficulté à expliquer l’origine de la conscience phénoménale amène les plus matérialistes à échafauder des théories curieuses : la conscience phénoménale (c’est à dire notre expérience vécue) ne serait qu’une illusion (cf théorie de l’illusionnisme en philosophie de l’esprit).


L’interview de Michel Bitbol est accessible sur le blog de José Le roy :


http://eveilphilosophie.canalblog.com/archives/2021/04/11/38913399.html

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

où que l’on puisse chercher dans le cerveau on ne trouve jamais La conscience, l’expérience subjective (the hard problem comme dit Chalmers) reste à jamais hors du champ de portée des scanners et des scalpels, la difficulté à expliquer l’origine de la conscience phénoménale amène les plus matérialistes à échafauder des théories curieuses : la conscience phénoménale (c’est à dire notre expérience vécue) ne serait qu’une illusion

C'est marrant, c'est ce que je suggère depuis des années... 😉 :

Extrait :

Le 17/06/2012 à 12:09, Christian GIRARD a dit :

Il n'est pas impossible que la conscience ne soit qu'une illusion de conscience.

 

Source 2012 :

 

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    • Bonsoir. Je recherche en occase le book test abyss...
    • Pais non mais non. Inutile de psychologiser mon message. Concentrons-nous sur le fond.    Cela confirme ce que je pensais. 😉    Allons bon !    Lien inutile dans ce sujet en effet puisque l'article est non accessible pour nous. Par ailleurs, dans le peu qu'on peut lire, il est écrit que « les croyances religieuses ont généralement un effet protecteur en matière de comportements suicidaires »... « excepté le cas particulier du fanatisme sectaire ou idéologique pouvant s'appuyer sur des conceptions prétendument religieuses pour inciter au suicide des adeptes influençables. »  Il faudrait quand même connaître les chiffres de tout cela. Et de toute façon, rien ne nous dit que le professeur de psychologie cognitive Thierry Ripoll faisait référence à cet article que tu as produit du Web, pure supputation. Par ailleurs, faut-il en déduire que la majorité des personnes qui se suicident ne seraient affiliées à aucune religion ? On est en droit d'en douter. Mais sans les chiffres, que dire ? 😉      C'est bien de souligner ces mises en garde de zététiciens que par ailleurs tu sembles condamner en bloc.  Je reprends ceci : « Pas si exceptionnel que cela » ne veut pas dire fréquent ni encore moins systématique. Donc on est dans le flou le plus total. De plus je serais étonné de ce qu'une personne se suicide uniquement à la suite d'une prise de conscience de la sorte, il y a sans doute plusieurs facteurs déclenchants associés.      A contrario il est bien connu que les guerres de religions n'ont jamais fait la moindre victime. 😉  Et les méchants zététiciens devraient arrêter d'affirmer que l'Enfer n'existe pas, le caractère anxiogène d'une telle croyance étant bien évidemment très positif sur la spiritualité donc sur la santé et le bien-être d'autrui. Etc.     Dénigrement destiné à désillusionner ceux qui cherchent dans cette encyclopédie gratuite et ouverte à tous un accès à un certain savoir ? Prudence, tu joues avec le feu, et en conscience ! 😉      Un argument après coup ?      Personne ne nie les effets placebo ou autres d'une croyance ni le bien-être ressenti à baigner dans une certaine spiritualité. Je lis : « La spiritualité joue donc un rôle de protection contre la détresse émotionnelle », c'est presque une lapalissade ! Cela ne concerne pas du tout le sujet de mes questionnements relatifs à des données statistiques fiables sur les cas de suicides évoqués plus haut, sous prétexte d'une prise de conscience. Note que je ne conteste rien, je m'interroge juste sur les données chiffrées sur lesquelles s'appuyer et plus encore sur le fait de les mettre en balance avec les effets positifs. [Je donne une analogie : si on me dit que les effets secondaires d'un vaccin « ne sont pas si exceptionnels que cela », et même s'ils sont parfois mortels, je tiens à connaître également les bienfaits à une échelle plus globale du vaccin concerné.]  Dès la page 11, je lis une référence à Mario Beauregard (plusieurs fois évoqué dans VM) « qui a reçu en octobre 2008 une couverture médiatique internationale pour son affirmation que le cerveau ne produit pas l'esprit » (cf. secte Wiki 😉 : CLIC). Hum hum...   La  croyance en la Terre plate peut rendre plus heureux et en meilleure santé, qui sait ? N'empêche que quel que soit le bien-être ressenti à adhérer à une telle croyance (et tant mieux pour ceux que ça comble de bonheur), et même à un niveau extatique, ça ne donne pas raison sur le fond aux platistes n'est-ce pas ?  
    • Merci pour l’astuce !  Pour moi, la difficulté est d’autant plus grande à la lecture.... des que cela devient un peu technique il faut s’accrocher pour s’y retrouver ! Etle plus gros problème pour les cartes ce sont les index (j’ai dû apprendre à faire un éventail inversé) Notamment pour des cartes a l’oeil. Même si je sais qu’il existe des jeux avec index inverse, mais bon ^^   Mais l’astuce sera fort appréciable dans tous les cas !

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