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Les Signes de l'Existence de la Réalité


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Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

[Mode fossoyeur : on]

Ce sujet débuta le 20 janvier 2012, mais plusieurs des thèmes qui y ont été abordés (réalité, vérité, perception, expérimentation, émotions, bruit d'un arbre dans la forêt, Dieu, causes et effets, psychologie, philo, déterminisme, libre arbitre, le réel, etc.) avaient déjà été évoqués dès 2006 ! :

CLIC

Effectivement ! Merci pour ce fossoyage ! 🙂

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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De retour dans la vallée de Katmandou et au Bouthan où je viens d'avoir l'immense honneur de recevoir un titre de docteur Honoris causa en philosophie de la vacuité. 😋 Les 7 années passées sur

Un bien mauvais outil pour appréhender la réalité :  

Bob

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Il semble bien que l’idée que le monde soit une simulation (ou une illusion) ait encore de beaux jours devant elle :


Un scientifique a développé un algorithme qui peut « prouver » que le monde est une simulation


Pour mémoire, pour ceux qui passeraient ici pour la première fois et qui n’auraient pas suivi les épisodes précédents:


- L’idée que le monde (l’univers, la réalité, nous mêmes) est une illusion (ou une simulation) est une idée aussi vieille que le monde lui même et aussi vieille que la philosophie (caverne de Platon).
- Cette idée est reprise et a été reprise par pléthore d’illusionnistes et de mentalistes dans leur boniment (souvent à la sauce cartésienne, à savoir : nos sens et notre cerveau ne cessent de nous tromper, comment pouvons nous savoir que ce que nous percevons est la réalité ?).
- Pour plein de raisons cette idée me fascine et il m’a semblé intéressant, il y a bientôt 10 ans, d’y consacrer un sujet sur VM. Et ce d’autant plus que cette idée nous emmène sur des développements vertigineux dans tout un tas de domaines (philosophie, science, psychologie, spiritualité….).
- Les travaux de Hong Quin (dont il est question dans l’article dont j’ai publié le lien) sont intéressants à plusieurs titres : 1) le souci de l’idée selon laquelle le monde est une illusion est que cette idée totalement irréfutable (au même titre que la théière de Russel) donc non scientifique. L’expérience de Hong Quin constitue un premier pas consistant à imaginer une expérience qui pourrait confirmer ou infirmer cette idée. 2) Le fait que l’univers semble obéir à des lois est présenté comme un argument fort en faveur de sa réalité objective. Dans l’expérience de Quin cet argument semble pouvoir être renversé : c’est justement parce que l’univers obéit à des lois qu’il est une simulation ! 🙂

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il y a 11 minutes, Georges PERON a dit :

Et Hong Quin qui ne se rend même pas compte que son algorithme est une illusion...

😀

Cet argument semble effectivement ruiner toute possibilité de réfutabilité.

Il semble qu'on ne puisse pas sortir de la perception et de la raison pour émettre toute hypothèse sur le monde... Même pour émettre l'hypothèse que l'univers est une illusion... Et, en plus, si on émet l'hypothèse que la perception et la raison font, eux aussi, partie de la méprise... 🤪😜🤪

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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(mode provocation paradoxale on)


Bien sûr cet argument de non refutabilité vaut pour tout ce qui est construit sur la base des perceptions, de l'expérience et de la raison (les énoncés de la science par exemple)... sauf si on adopte le point de vue métaphysique selon lequel il existe une réalité objective indépendante de l'esprit.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Un scientifique a développé un algorithme qui peut « prouver » que le monde est une simulation

Le lien pointe sur un article qui se termine par une vidéo que j'avais proposée dans VM en 2018 et relative à l'argument de la simulation de Nick Bostrom, un philosophe auquel j'ai fait référence dès 2014 (ici : CLIC) et qu'il en a été question d'autres fois, avec les mêmes renvois (burp), un peu comme s'il y avait un bug informatique ; et si vous me demandez pourquoi je précise tout ceci, n'oubliez pas que si nous sommes dans une simulation, « ce n'est peut-être pas si grave » car (je cite monsieur Phi)  « une réalité simulée, ça reste une réalité, notre expérience du monde n'en reste pas moins authentique », alors relax les gars !) :

 

Modifié par Christian GIRARD
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il y a 14 minutes, Christian GIRARD a dit :

n'oubliez pas que si nous sommes dans une simulation, « ce n'est peut-être pas si grave » car (je cite monsieur Phi)  « une réalité simulée, ça reste une réalité, notre expérience du monde n'en reste pas moins authentique

Eh oui c'est un peu ça l'intérêt de toutes ces théories fumeuses : ça pousse à s'interroger sur le sens du mot "réalité" et parfois à reconsidérer ce sens sous d'autres angles. 

(et pour le coup, pour moi, c'est cette expérience qui est transformatrice) 

  • Merci 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

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il y a 1 minute, Patrick FROMENT a dit :

une réalité objective

C'est amusant : cette expression est soit un pléonasme (une réalité ne pouvant être qu'objective) soit un oxymore (une réalité étant forcément subjective). (Par ailleurs, est-il légitime d'écrire « une réalité » ?)

Ou encore : la réalité objective peut être un paradoxe qui admet les deux solutions ci-dessus en même temps, l'une ou l'autre, ou aucune ; elle serait donc une sorte de chat de Schrödinger...

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Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Un scientifique a développé un algorithme qui peut « prouver » que le monde est une simulation

Ouais... le titre est "un peu" racoleur, quand même ! 🙄

D'après ce que je comprends, Hong Qin a créé un algorithme de deep learning qui a permis à un ordinateur de prédire les mouvements des planètes sans avoir appris les mécanismes de la mécanique céleste. L'ordinateur reçoit les données relatives à 5 planètes, les compile, "apprend" comment les nombres se succèdent les uns aux autres et est ensuite capable d'appliquer la même formule à d'autres planètes.

C'est une expérience intéressante, mais il y a une interprétation est beaucoup plus simple : les orbites planétaires sont régulières car elles obéissent à des règles. Il n'est pas nécessaire de comprendre (ou même de connaître) ces règles pour prédire les événements qui se produiront lors des cycles suivants.

Prenons un exemple plus terre-à-terre. Mon facteur passe tous les jours entre 11h30 et midi. Ce n'est pas le début de sa journée : avant de passer chez moi, il distribue le courrier dans d'autres rues du quartier. Je ne connais pas l'itinéraire de sa tournée, mais je n'ai pas besoin de le connaître pour savoir qu'il passera chez moi à l'heure prévue.

De la même manière, les hommes ont découvert des tas de vérités bien avant de pouvoir les expliquer : on savait déjà dans l'Antiquité que le soleil se lève à l'est et les Vikings prédisaient bien avant Newton les prochaines marées, sur la base de l'observation des précédentes.

Donc je ne suis pas surpris que l'ordinateur ait pu prédire d'autres orbites sur la base de celles qu'il connaissait.

Ce que je trouve douteux, c'est que l'observation d'un phénomène cyclique considéré comme une boîte noire puisse légitimer une hypothèse qui n'a rien à voir avec le phénomène en question 🤔

Je suis peut-être un peu obtus, mais j'ai vraiment du mal à voir le lien entre des calculs de trajectoires célestes et le fait que la réalité serait une illusion...

S'il faut en croire l'article, le lien, Hong Qin se serait inspiré des travaux de Nick Bostrom. J'ai donc suivi le lien pour savoir de quoi parlaient les travaux en question (qui ont probablement été abordés ici, je m'excuse donc pour la redite auprès des deux lecteurs qui s'en souviennent😉)*

Le postulat de Nick Bostrom, c'est que nos descendants atteindront un niveau technologique si avancé qu'ils seront capables de fabriquer des ordinateurs capables d'exécuter des programmes de simulation crédibles, au sein desquelles les protagonistes seront conscients et croiront évoluer au sein de la "vraie" réalité. Pour que cette illusion soit convaincante, la simulation devra gérer l'ensemble de l'univers observable, du comportement des particules à la mécanique céleste.

Bostrom en conclut que, si l'on accepte le postulat de départ, il faut également accepter la possibilité que nous soyons nous-mêmes en train d'évoluer dans une simulation mise au point par nos descendants (ou par les intelligences artificielles, si on veut coller encore plus au scénario de Matrix 😜).

Je trouve que c'est un peu tiré par les cheveux, mais admettons, pour la forme, que ce soit possible. De là à dire que c'est probable, il y a quand même un sacré pas à franchir, qui relève carrément du grand écart latéral. Quant à dire que les résultats de Hong Qin le prouvent, ce n'est plus un pas, c'est du saut en longueur...

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

le souci de l’idée selon laquelle le monde est une illusion est que cette idée totalement irréfutable (au même titre que la théière de Russel) donc non scientifique

Il me semble justement que l'argument de la théière de Russel sert à démontrer que c'est celui qui émet une hypothèse qui doit la démontrer : l'existence de la théière en orbite de Russel est irréfutable, mais absurde, et c'est pourquoi c'est le croyant qui doit en apporter la preuve. En l'occurrence, c'est donc à Hong Qin de nous prouver que le monde est une simulation.

Jusqu'ici, je ne vois pas de démonstration, mais seulement des rapprochements un peu tirés par les cheveux. 

* Je n'ai pas eu le temps de finir de rédiger ce message que l'un des deux avait déjà extrait des archives les références en question 😅

il y a 43 minutes, Christian GIRARD a dit :

Nick Bostrom, un philosophe auquel j'ai fait référence dès 2014 (ici : CLIC) et qu'il en a été question d'autres fois, avec les mêmes renvois (burp), un peu comme s'il y a avait un bug informatique

Ca arrive quand ils reconstruisent la matrice en urgence 😉

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L'important, c'est que ça valide !

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il y a 23 minutes, Christian GIRARD a dit :

C'est amusant : cette expression est soit un pléonasme (une réalité ne pouvant être qu'objective) soit un oxymore (une réalité étant forcément subjective).

Oui ! Du coup il serait plus exact de dire point de vue objectif ou point de vue subjectif (et cela a l'avantage de sous-entendre que la réalité est toujours envisagée d'un certain point de vue).

Mais ta remarque me fait penser à un passage d'un excellent ouvrage Dieu et la science font bon ménage, bien sûr par Bacci :

Citation

Les positivistes avaient hiérarchisé les sciences. "Les mathématiques sont au sommet, suivies dans l'ordre, de la physique puis de la chimie, la biologie et la psychologie," comme le rappelle H. Reeves. Cette conception ne doit plus être de mise. Il faut plutôt se représenter le rapport entre les sciences comme un serpent se mordant la queue, Car c'est par la psychologie, pourtant en fin de peloton dans cette hiérarchie, que nous comprenons les mathématiques (Piaget).

On en revient toujours au sujet pensant et percevant ! 🙂

 

il y a 32 minutes, Christian GIRARD a dit :

(Par ailleurs, est-il légitime d'écrire « une réalité » ?)

Tu proposes d'écrire quoi ? ... La réalité ? (mais est-ce bien légitime d'écrire La réalité ?)

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Bonsoir. Je recherche en occase le book test abyss...
    • Pais non mais non. Inutile de psychologiser mon message. Concentrons-nous sur le fond.    Cela confirme ce que je pensais. 😉    Allons bon !    Lien inutile dans ce sujet en effet puisque l'article est non accessible pour nous. Par ailleurs, dans le peu qu'on peut lire, il est écrit que « les croyances religieuses ont généralement un effet protecteur en matière de comportements suicidaires »... « excepté le cas particulier du fanatisme sectaire ou idéologique pouvant s'appuyer sur des conceptions prétendument religieuses pour inciter au suicide des adeptes influençables. »  Il faudrait quand même connaître les chiffres de tout cela. Et de toute façon, rien ne nous dit que le professeur de psychologie cognitive Thierry Ripoll faisait référence à cet article que tu as produit du Web, pure supputation. Par ailleurs, faut-il en déduire que la majorité des personnes qui se suicident ne seraient affiliées à aucune religion ? On est en droit d'en douter. Mais sans les chiffres, que dire ? 😉      C'est bien de souligner ces mises en garde de zététiciens que par ailleurs tu sembles condamner en bloc.  Je reprends ceci : « Pas si exceptionnel que cela » ne veut pas dire fréquent ni encore moins systématique. Donc on est dans le flou le plus total. De plus je serais étonné de ce qu'une personne se suicide uniquement à la suite d'une prise de conscience de la sorte, il y a sans doute plusieurs facteurs déclenchants associés.      A contrario il est bien connu que les guerres de religions n'ont jamais fait la moindre victime. 😉  Et les méchants zététiciens devraient arrêter d'affirmer que l'Enfer n'existe pas, le caractère anxiogène d'une telle croyance étant bien évidemment très positif sur la spiritualité donc sur la santé et le bien-être d'autrui. Etc.     Dénigrement destiné à désillusionner ceux qui cherchent dans cette encyclopédie gratuite et ouverte à tous un accès à un certain savoir ? Prudence, tu joues avec le feu, et en conscience ! 😉      Un argument après coup ?      Personne ne nie les effets placebo ou autres d'une croyance ni le bien-être ressenti à baigner dans une certaine spiritualité. Je lis : « La spiritualité joue donc un rôle de protection contre la détresse émotionnelle », c'est presque une lapalissade ! Cela ne concerne pas du tout le sujet de mes questionnements relatifs à des données statistiques fiables sur les cas de suicides évoqués plus haut, sous prétexte d'une prise de conscience. Note que je ne conteste rien, je m'interroge juste sur les données chiffrées sur lesquelles s'appuyer et plus encore sur le fait de les mettre en balance avec les effets positifs. [Je donne une analogie : si on me dit que les effets secondaires d'un vaccin « ne sont pas si exceptionnels que cela », et même s'ils sont parfois mortels, je tiens à connaître également les bienfaits à une échelle plus globale du vaccin concerné.]  Dès la page 11, je lis une référence à Mario Beauregard (plusieurs fois évoqué dans VM) « qui a reçu en octobre 2008 une couverture médiatique internationale pour son affirmation que le cerveau ne produit pas l'esprit » (cf. secte Wiki 😉 : CLIC). Hum hum...   La  croyance en la Terre plate peut rendre plus heureux et en meilleure santé, qui sait ? N'empêche que quel que soit le bien-être ressenti à adhérer à une telle croyance (et tant mieux pour ceux que ça comble de bonheur), et même à un niveau extatique, ça ne donne pas raison sur le fond aux platistes n'est-ce pas ?  
    • Merci pour l’astuce !  Pour moi, la difficulté est d’autant plus grande à la lecture.... des que cela devient un peu technique il faut s’accrocher pour s’y retrouver ! Etle plus gros problème pour les cartes ce sont les index (j’ai dû apprendre à faire un éventail inversé) Notamment pour des cartes a l’oeil. Même si je sais qu’il existe des jeux avec index inverse, mais bon ^^   Mais l’astuce sera fort appréciable dans tous les cas !

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