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Gérard Bakner

[Spectacle] Au Japon une chanteuse virtuelle (hologramme) fait salle comble

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Je ne pense pas que ce soit une volonté des japonais...ne sont-ce pas eux qui ont créé le premier robot humanoïde à essayer de reproduire des expressions, des sentiments ?

Modifié par Mike Yavel

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ce qui manquera au robot c'est le souffle de la vie, l'âme !

Ton affirmation est d'essence religieuse. Pour d'autres l'âme est une sorte d'illusion que se crée pour lui-même dès qu'il en est capable tout système suffisamment complexe. Dès lors, grâce par exemple à l'évolution technologique, les robots et autres machines accèdent petit à petit à de plus en plus d'âme. Ou pour le dire autrement, un être humain n'est jamais qu'un organisme (un robot super-sophistiqué) doté d'une machine pensante d'une très grande complexité, le cerveau. La conscience émergerait naturellement d'un tel système capable de porter un regard sur lui-même.

C.G.

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Je ne pense pas que ce soit une volonté des japonais...ne sont-ce pas eux qui ont créé le premier robot humanoïde à essayer de reproduire des expressions, des sentiments ?

disons que je voulais dire que cette idée de la place du robot humanoïde dans le monde choque moins les japonais (bouddhistes) que les européens ou les américains (chrétiens) qui pensent qu'il ne faut pas que l'homme se prenne pour un Dieu créateur en créant des robots humanoïdes à son image

re: "à essayer de reproduire des expressions, des sentiments ?"

voilà ils essaient de reproduire, de copier des expressions mais en tous cas ce n'est pas en copiant des expressions que les robots ressentiront quoi que ce soit de l'intérieur car ils ne sont pas des sujets mais des objets executants

moi je pense que fabriquer des robots à notre image jusqu'à leur créer une imitation de peau de cheveux etc... est dangereux car nous sommes faits de telle sorte que nous assimilons inconsciemment un certain nombre de choses par imitation et le risque est que nous finissions par imiter les robots inconsciemment : imaginez un bébé qui vivrait en présence d'un robot humanoÏde étant donné qu'il apprend tout et assimile tout inconsciemment par imitation en observant ce qui l'entoure, il risque de finir par imiter les mouvements, les manieres des robots sans meme le vouloir. Les humains vont se dénaturer .

C'est comme quand on apprend une langue étant enfant sans vraiment apprendre on entend la langue et on finit par l'assimiler sans avoir ouvert un seul bouquin pour apprendre la langue

enfin bref

En plus ça va augmenter le chômage

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ce qui manquera au robot c'est le souffle de la vie, l'âme !

Ton affirmation est d'essence religieuse. (...) un être humain n'est jamais qu'un organisme (un robot super-sophistiqué) doté d'une machine pensante d'une très grande complexité, le cerveau. La conscience émergerait naturellement d'un tel système capable de porter un regard sur lui-même. C.G.

toute la différence entre un humain et un robot est là

l'un a seulement le corps et les fonctions (le robot)

l'autre a en plus d'un corps, l'essence de la vie, l'âme, l'intuition...

et ça personne ne pourra l'insuffler à un robot !

c'est tout le mystère de la vie !

les chercheurs ont essayé d'imiter le jeu d'un musicien avec les memes nuances, les memes hauteurs, la meme vitesse de son, les memes variations de force de toucher et d'intensité avec un robot humanoïde et ils n'arrivent pas à expliquer pourquoi le résultat est différent:

l'un est imprégné de sentiments dans le jeu, de vie, 'd'âme'

l'autre est juste une execution matérielle "sans âme"

on peut jouer vite , lent, fort , pas fort , ce n'est pas ça qui exprimera la vie ou l'emotion dans le jeu.

(les humains peuvent aussi jouer sans vie bien sûr et ce sont de mauvais musiciens dans ces cas.)

c'est comparable à un corps avec tous les détails matériels et mécaniques de l'humain qui pourrait bouger physiquement comme l'humain mais qui ne vit pas de l'intérieur.

Pour moi cette différence s'appelle "l'âme"

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Le problème, c’est que tu compares un homme actuel, résultat de milliards d’années d’évolution, à des robots qui n’en sont qu’à des prémices (des sortes de machines à café haut de gamme mdr ). Cependant, pour des tâches très simples comme « jouer aux échecs » (oui, c’est « simple » comme mécanisme de pensée au regard de ce qu’est « développer une idée d’ordre métaphysique » par exemple, ou « croire qu’on a une âme » ;) ), les affrontements entre hommes et machines tournent maintenant à l’avantage des machines. Les exemples que tu donnes relatifs à la musique sont contredits par des tas de logiciels et machines diverses capables de composer et produire des quantités invraisemblables de musiques. Même les variations d’interprétation peuvent être intégrées à des programmes, des styles (par exemple « composer à la façon de Jean-Sébastien Bach »), etc. Tu penses qu’une machine est un bête objet alors qu’un humain serait une sorte d’entité sublime dotée de qualités spirituelles qui feraient toute la différence. Mais un humain aussi se programme, d’abord par un codage génétique complexe (ça c’est pour son côté matériel) mais aussi par le biais de l’éducation, de la culture, de l’environnement, des stimuli, de l’apprentissage, etc. On devient musicien d’abord parce qu’on est équipé génétiquement (en tant qu’humain) pour en avoir le potentiel, ensuite parce qu’on s’imprègne et qu’on absorbe des informations musicales préexistantes et qu’on peut les restituer. Puis, par le jeu des associations (et en rebondissant parfois sur des erreurs) on développe des idées nouvelles (jamais ex nihilo).

Nous sommes donc des êtres programmés par divers systèmes entremêlés et notre libre arbitre apparent est issu de la plasticité de notre intellect (qui est ainsi par nature, issu d’une longue évolution donc en partie lui-même adaptatif). Si tu pouvais observer les premiers organismes vivants de cette planète, voire des bactéries, tu aurais du mal à imaginer que le jeu de l’évolution va permettre de développer sur cette base microbienne un organisme capable de sculpter tel Michel-Ange, peindre comme Van Gogh ou écrire comme Proust. Et pourtant… Donne beaucoup de temps aux machines pour évoluer avant de dire qu’elles n’ont aucun potentiel créatif ou sensible. On commence aujourd’hui à se pencher plus que sérieusement sur les systèmes qui s’auto-organisent, les résultats sont surprenants. Pas besoin de main divine pour que des structures de plus en plus complexes émergent d’un état initial simple.

Je ne remets pas en cause ce que tu dis sur les capacités actuelles de l’homme qui en font la grandeur (l’amour, l’empathie, etc.), je dis juste qu’il est un peu présomptueux de supposer que ce niveau ne peut être atteint par des machines, par de l’intelligence « artificielle » (mais l’est-elle vraiment ?). Pour être clair, il n’est pas si stupide de penser qu’un boulier est capable de calculer (à un niveau très bas, certes).

Un humain doté de l’âme à laquelle tu te réfères connait plusieurs stades dans sa vie, des stades où il n’est pas moins humain pour toi j’imagine. Cependant, un nouveau-né est bien moins capable d’interpréter une musique qu’un outil informatique muni du logiciel adéquat. Quelle est la capacité de calcul d’un fœtus ? Allons plus loin : je suppose que tu estimes qu’un embryon a une âme mais conviens qu’il ne sait pas faire grand-chose. Peut-il vraiment aimer ? A-t-il de l’intuition ? Je te laisse méditer là-dessus. Il a un potentiel, certes, et il n’est pas totalement insensible, mais tu nies celui des machines parce que tu ne projettes pas le niveau de complexité qu’elles sont susceptibles d’atteindre. Pour toi la vie organique est clairement différenciée de la matière inerte car elle doit être parcourue par une sorte de flux (La vie ? Une énergie ? L’âme) que personne n’est en mesure de déterminer. C’est du domaine de la croyance et je ne me vois pas disserter sur des hypothèses immatérielles et indéterminées.

Maintenant, que choisirions-nous s’il fallait rester tout le restant de notre vie sur une île déserte accompagnés au choix d’un ovule fraîchement fécondé dans un bocal, donc doté selon toi d’une âme, ou d’un ordinateur très puissant capable d’entretenir une conversation et d’interagir avec nous par le biais de robots expressifs. Je crois qu’un humain préférerait être accompagné de ce qui lui ressemble le plus, c'est-à-dire de la machine que je suggère. Mais libre à toi de choisir l’éprouvette… mdr

C.G.

Modifié par Christian Girard

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si tu "emmenes un ovule dans un bocal", ce n'est pas comparable à emmener un robot ou machine perfectionnée

on ne pourrait comparer l'ovule qu'à des pièces servant à fabriquer un robot sophistiqué où tout serait à faire !

on ne peut pas comparer une graine en devenir (ovule) avec un objet fini (le robot fabriqué) son exact contraire

Pour le choix à emmener sur l'île il faudrait comparer plutôt :

la machine ultra perfectionnée à un humain doué de génie

dans ce cas qui ou quoi choisir?

on aurait tendance à choisir la machine par le fait qu'elle obéit à notre volonté alors que l'humain est un sujet capricieux qui peut ne pas obéir selon sa personnalité

mais ça pourrait nous arriver effectivement de devoir choisir un jour entre la compagnie d'un robot ou d'un humain ...

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Je trouve ça spectaculaire et en même temps flippant. Je ne comprends pas l'obsession de l'homme à vouloir se déshumaniser.

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...Nous sommes donc des êtres programmés ...

Oh Christian ! …Comme nous nous rejoignons sur bien des points.. et réflexions LOL

Les recherches actuelles sur la conscience, en passe d’être comprises..

(Voir le NeuroSpin à Saclay .. Recherches et matériel français héhéhé..)

ne sont pas loin de pouvoir être transmises dans les humanoïdes ..

Et pour répondre un peu plus longuement ..à Mercury77 ..

Si l’on regarde l’histoire des automates ..

Ce qui est étrange, c’est qu’auparavant, ils étaient considérés comme de véritables œuvres d’art …émanant de l’ingéniosité d’un artiste artisan.

On y portait un regard rempli d’admiration..

Aujourd’hui, de par la multiplicité des techniques et sophistications misent en œuvre, de par cette approche de plus en plus rejoignant la réalité, ce regard a changé.. (désenchanté par hyper-techno ambiante ? , effrayé ? ).

Et pourtant, après le mythe du vol d’Icare .. réalisé, après celui de parler par-delà les montagnes.. réalisé, après celui de transformer de l’énergie à partir de formes géométriques .. réalisé…. et de tant d’autres ..accomplis ..il ne reste bien, que celui majeur de la mythologie grecque, d’Homère, Hésiode, Héphaïstos et des propos de Platon, des écritures de la Bible et de leurs commentaires par le Talmud, voire, des légendes plus récentes de l’époque Renaissance européenne, avec notamment le mythe du Dr Faust, …Je veux parler du Mythe Majeur, rêve MAGIQUE absolu, celui d’être Dieu et de créer l’homme, la vie ..

(… il me semble que déjà sur bien des points, il y est déjà parvenu..)

Tout çà évidemment, nous entraîne sur de grandes questions philosophiques, déontologiques, source d’inquiétude ? , interrogeant l’homme sur sa propre humanité et sur la possible déshumanisation d’un monde futur dominé par les machines ou de clones biologiques, ou de comme toi, Mercury, réfuter simplement le champ des possibles,

en avançant l’âme, la sensibilité, l’émotion.. qui seraient uniquement propres à l’homme.

Il faut reconnaître que l’impuissance (volonté ?) de notre histoire à ne pas rendre compte de l’utilisation de la technique dans les mythes a facilité l’application de l’étiquette « magie » ou utopie des récits fantastiques de la mythologie. Les relations entre techniques et vivant dans les mythes grecs révèlent ainsi toute leur complexité. Héphaïstos ne crée pas d’êtres fabuleux; il s’inspire pour ses créations du monde tel qu’il est, et ses productions peuvent être considérées comme des re-productions perfectionnées. Les récits mythologiques évoquant la création d’automates, nous livrent donc l’image d’un monde unifié, perfectionné ..Un monde qui serait sans défaut....Mais non pas, dépourvu d’âme ou de sentiments.. !

Héphaïstos..

http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9pha%C3%AFstos

Héphaistos ou la Légende du Magicien

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1959_num_155_1_8888

Nombreux automates dans les Pneumatika d’Héron, comme dans son Automata, ouvrage aujourd’hui perdu où il précisait les mécanismes employés dans les machines de théâtre sont des réalisations concrètes qui relèvent du domaine de l’illusion : la nature peut être imitée, elle ne peut être égalée. Mais tel n’est pas le cas dans les récits mythiques, où ces merveilleuses machines sont de véritables êtres vivants. Le génie d’Héphaïstos rivalise en effet avec la nature puisque ses œuvres sont immortelles, inaltérables, parfaites de beauté et d’efficacité.

Plus encore, certaines d’entre elles sont capables, à l’instar des êtres vivants, de se perpétuer et d’engendrer une descendance. Ce n’est que lorsqu’elles quittent l’Olympe et pénètrent le monde des hommes, que ces créatures artificielles s’exposent à la dégénérescence, à la mort, interrogeant la nature du vivant et la question de l’âme.

Sans trop m’étendre sur ce sujet passionnant et faisant écho à mes recherches,

Je crois, de par les avancées exponentielles des sciences, de notre connaissance à peine balbutiante sur le cerveau, que oui, l’homme sera capable de créer sa réplique. Ce n’est qu’une histoire de neurosciences-fiction…

Cependant, dans le robot humanoïde, Il y a également un second tome très important, que chacun ici semble avoir oublié, ...le Cyborg, l’être humain augmenté ..mi-homme mi-machine, l’être humain susceptible de recevoir, d’être implémenté de nouveaux pouvoirs physiques et psychiques.. et ce domaine est tout aussi prégnant aujourd’hui.

En fait, Mercury, là où tu sembles éprouver réticence, je ne vois qu’une quête mythique de l’humain pour une correction de ses travers ou de ses absences de potentialités.

Ce qui en soit, se résume ..par le rêve « magique » de l’être parfait.

Celui que tout homme porte au fond de lui-même, celui d’être un magicien !

Après,… on pourrait dire que l’être humain est parfait.. de par ses imperfections. !

Mais, juste un exemple, comment corriger ce travers, si conséquent aujourd’hui, cette notion du plus fort et de possession, issue de nos gênes et implanté dans notre conscience depuis la naissance de l’humanité ? Comment corriger cette tare, faisant de l’être humain un être destructeur …de son environnement ou de son prochain, même inconsciemment par ricochet..

Tiens.. inconsciemment ? L’être humain manquerait-il de conscience, d’émotions, d’âme .. ?

N’était-ce pas pourtant ce que tu avançais comme différence ?

JaB

~~~

La magie, un art qui apprend à apprendre..

Modifié par JacK Barlett

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Pourquoi vouloir être ce que nous ne sommes pas?

He bien Niko…LOL

Selon ton interrogation.. l’Australopithèque te répondrait aimablement,

"Simple quête naturelle d’évolution, d’adaptation et de mutation.."

De grâce, ne rajoute pas, être ou ne pas être, qui suis-je, où vais-je …LOL

JaB

~~~

La magie, un art qui apprend à apprendre..

Modifié par JacK Barlett

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