Boumedienne HAMBLI

Au plaisir et bonne nuit ! Que Dieu nous guide et unisse ici-bas & qu'Il nous réunisse dans l'au-delà ! Amen !

Honnêtement, je pense que ce qui est dommageable est d'une part le manque de science, et d'autre part le manque de comportement. La meilleure manière de faire passer le message pourrait-être d'éduquer les gens, de leur apprendre l'humilité, la tolérance et l'auto-critique, et en parallèle l'apprentissage de la science humaine, religieuse, scientifique ... Peu importe que l'autre ne soit pas de mon avis, l'important est qu'il fasse un effort pour comprendre ma position et surtout pour la respecter (et vice-versa). Comme disait Voltaire en substance, : "je ne suis pas d'accord avec vous, mais je me battrais pour que vous pussiez le dire" Et pour revenir aussi à la caricature, personnellement, ma liberté [d'expression] s'arrête là ou commence la liberté [de croire] d'autrui. Je me veux fédérateur. Contrairement à Desproges, je préfère ne pas rire de tout, mais avec tout le monde ^^

A la base, je n'ai pas souhaité répondre à toutes les questions car je craignais un faux-débat et cela ne m'intéressait pas, dans un forum de magie, de rentrer dans des sujets aussi précis et compliqué que peuvent être , mais vu ton insistance (et la mauvaise interprétation que pouvait donner certains des messages de l'islam), j'ai pensé qu'il était nécessaire de recadrer le tout et d'ouvrir un véritable débat critique sur le fond et non pas sur la forme uniquement. En effet, bien malgré toi je pense (ou du moins je suppose), certains de tes messages semblaient à charge contre l'islam - notamment vu la compréhension péjorative et erronée de certains vmistes.

Véritablement, je pense qu'il aurait été plus pertinent que nous commencions par cela ! A savoir une bonne contextualisation des versets et autres :-) Cela nous aurait probablement permis de gagner un temps considérable et peut-être aussi d'éviter de réconforter certains dans leur préjugés de l'islam comme religion guerrière ... J'espère que tous ceux qui participent à ce forum, ou qui lisent simplement les contributions de chacun, s'arrêteront quelques instants sur les derniers messages pour mieux se rendre compte de l'importance du contexte dans lequel une religion apparait et se construit pour ainsi mieux comprendre son évolution à travers l'histoire. Encore que, il faudrait aussi ajouter à cela les facteurs sociaux, les intérêts économiques et géopolitiques, l'ambition et la faiblesse humaine ... Fondamentalement, on ne peut connaitre une religion si on refuse de connaitre l'Homme avant, car, fatalement, il y aura toujours un fossé entre "l'idéal religieux et la réalité humaine".

Par ailleurs, toujours selon la croyance musulmane, la miséricorde divine n'est pas exclusive aux musulmans ; Dieu - Allah - se veut miséricordieux par essence avec toutes ses créatures (croyantes ou non) et est miséricordieux par excellence avec ceux qui croient en lui. A ma connaissance, le Coran peut-être lu et compris différemment à travers le temps et l'espace. La multiplicité des écoles de jurisprudences en est d'ailleurs est une indication. D'ailleurs, quand on s'intéresse de près aux fondements même de l’exégèse coranique, de la tradition prophétique et de la jurisprudence islamique, on ne peut que s'étonner de la pluralité d'opinions qui existent sur des sujets pourtant présentés comme "intouchable" (clin d'oeil à CH) aussi bien par des savants musulmans (ou disons plutôt théologiens) que par d'autres spécialistes et théologiens non-musulmans. Toute la finesse de l'approche anthropologique sociale et culturelle prend son sens lorsque l'on souhaite comprendre le fait religieux ou autre. Bien évidemment, il conviendra de rompre avec notre ethnocentrisme pour espérer tendre vers la compréhension (sans pour autant adhérer) et la critique constructive ! (et non pas le choc des cultures ou plutôt des "ignorances" ^^)

En ce qui concerne les versets que tu as cité, simplement, dans la tradition musulmane, ils considèrent qu'ils ont été révélés lorsque les musulmans [de cette époque, le VII siècle] étaient en guerre. Aussi, dès lors que la raison (l'entrée en guerre) pour laquelle les versets ont été descendu à disparu (fin de la guerre donc) ceux-ci ne peuvent être ré-employés à tort et à travers pour expliquer une quelconque agression. Néanmoins, d'autres versets, plus généraux, qui ne sont pas restreint à un contexte précis quant à leur application (comme ceux sus-cités), peuvent être mis en avant ici ; je pense notamment au verset 256 de la sourate 2, où il est dit : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin est distinct de l’égarement. Quiconque, donc, rejette le faux et croit en Allah saisit l’anse la plus solide, celle qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. » Bien évidemment, il me parait important de souligner que si des musulmans prétendent [mal] agir au nom de leur religion, cela ne signifie absolument pas que c'est la religion qui leur demande de réagir de la sorte. En effet, dans le même sens, on ne saurait reprocher au code de la route les accidents provoqués par ceux qui refusent de le respecter ou estiment être suffisamment "pilote" pour outrepasser les règles. Enfin, je pense que de manière générale, l'islam, comme les autres religions, appellent à un art de vivre en harmonie et en paix avec tout le monde ... Ce que font certains croyants est fait non pas "à cause de la religion mais bien malgré la religion".

Je n'ai plus rien à ajouter... Je perds mon temps avec vous!

Peut-on se fier à cette traduction ? http://sajidine.com/coran_ecrit/index.htm oui OK... Donc prenons une base sur laquelle nous sommes d'accord (merci Bill) Que penses-tu de cet extrait, issu de la sourate 2, , issue elle-même de ce site qui a ton approbation : "190. Combattez dans le sentier d’Allah(76) ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n’aime pas les transgresseurs! 191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d’où ils vous ont chassés: l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants(77). Pour note à ceux qui ne connaissent pas le Coran : l' Associateur est le nom donné à ceux qui associent un autre culte à celui d'Allah, et autres que les gens "du Livre" (juifs et chrétiens) Un autre extrait au passage, issu de la sourate 5 33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment. Peux-tu m'éclairer par quelle exégèse on peut expliquer ces sourates, qui, entre nous soit dit, sont beaucoup lues par des personnes qui ne connaissent pas la seconde lecture évoquée par certains oulémas, et qui donc les appliquent à la lettre, posant les problèmes actuels de part le monde ? Tu me diras qu'il existe aussi des sourates parlant de miséricorde. Cependant, cette miséricorde ne s'applique qu'à l'Oumma, c'est à dire la Communauté des Croyants. Si l'Islam considérait que ce livre a été écrit à une période particulière, et qu'il convient de relire à la lumière d'aujourd'hui, cela pourrait éventuellement passer, mais ce n'est pas le cas, puisque ceux qui tentent de le dire risquent une fatwa. Et c'est justement cela qui est dénoncé par Charlie Hebdo, certes pas de la meilleure manière. Cela dit non pas pour l'étaler devant tout le monde comme tu le dis, mais bien pour tenter de comprendre ta vision des choses. Tous ces versets sont sorti de leurs contexte... C'est incroyable cette obsession que vous avez à vouloir diaboliser cette religion! Vouloir surfer sur cette peur est lamentable surtout venant d'une personne qui prétend vouloir rassembler les personnes... "Comme tu peux le lire dans un post précédent, j'ai organisé vendredi une cérémonie catholique, où un musulman et une israélite ont lu ensemble la prière universelle. Voilà pour mon étroitesse d'esprit. " Revoyez votre définition de paix et d'amour...

Entièrement d'accord!

Il n'y a pas à discuter du bien fondé ou non du débinage. Nous sommes dans un pays libre, et, n'en déplaise à certains, on peut débiner des trucs de mentalistes, même dans un magazine TV, sans avoir à se justifier de quoi que ce soit. Pas besoin de remonter au moyen âge... Attentat du cinéma St Michel Rien à ajouter... Tout est dit.

Peut-on se fier à cette traduction ? http://sajidine.com/coran_ecrit/index.htm oui

oui

La discussion tourne en rond... tu n'entends pas ce que je te dis! (ou tu ne veux pas entendre...) Bonne nuit!

De quelle autorité je m’autorise à parler de religion? Quels sont mes diplômes? Cette question pourrait être gênante pour moi, mais surtout et très certainement pour celui qui la pose. Car en cela , il imite les pharisiens (érudits juifs) qui interpellèrent les disciples de Jésus (p) et Jésus (p) lui-même en leur disant que vous n’êtes que des pêcheurs ou fils de charpentier, comment osez-vous parler, à quelle école êtes-vous parti? Toute proportion gardée, car je ne suis ni Jésus (p), ni un disciple. Je suis à l’identique de bien d’autres, qui, simplement, veulent partager des connaissances ou des réflexions.

Si je ne répond pas à tes questions c'est qu'elle n'ont absolument aucun rapport avec le sujet traité et qu'elles sont personnelles... Je ne m'érige pas en maître en la matière contrairement à toi pour donner une opinion sincère et juste... La sagesse est une vertu dont tu es dépourvu. ps : Tes questions sont trop vastes pour espèrer une réponse compréhensive auprès des vmistes, d'autant plus que l'on risque à coup sure de partir trop loin dans le débat sans vraiment trouver un accord commun car je vois bien que le seul but de ton post est de montrer que Toi tu sais mais pas les autres!

En fait le but de ton intervention et de montrer qui a la plus g..... Tu poses toi même une question à laquelle tu répond... Ce n'était pas le sujet donc cela ne sert à rien de vouloir étaler toutes tes connaissances pour t'auto-persuader que tu as raison et te donner la légitimité de l'histoire de l'Islam. ps: je n'ai plus la source mais promis je vois au plus vite pour l'envoyer.

Dans un pays laïque (comme tu dis) Quand tu fais de l'humour sur un homosexuel, ils appellent ca de l'homophobie. Quand tu fais de l'humour sur la communauté noire, ils appellent ca du racisme. Quand tu fais de l'humour sur la communauté juive, ils appellent ca de l'antisémitisme. cf Dieudonné.... (ca lui fera plaisir ce soutien) Quand tu fais de l'humour sur la communauté musulmane, ils appellent ca la liberté d'expression !!!!

Je suis d'accord qu'il faut mieux se connaître pour mieux vivre ensemble. Je vais donc tenter de mieux te connaître (puisque c'est ce que tu souhaites) : commençons donc par te poser une question qui reprend celle plus haut, à laquelle il n'a pas répondu : qu'est-ce que le monde musulman ? ça me fait doucement sourire ce que tu dis... Tu dis que tu souhaite me connaître et la question et de savoir qu'est ce que le monde musulman? Je ne pense pas avoir prétendu être musulman il me semble, je peux très bien être athée, chrétien juif... et avoir de la sympathie pour cette communauté. Ton raisonnement est trop simpliste à mon goût, il trahi l'étroitesse de ton esprit.

qu'est-ce que le monde musulman ? Voilà une question intelligente, et c'est pour cela que je vous invite tous à effectuer des recherches (la question est très vaste et les réponses aussi..) afin d'approfondir vos connaissances sur le sujet plutôt que de vous laisser manipuler par la presse et les médias... Faites vous vos propres opinions...

"L'ouléma concerné a la mémoire qui flanche... Je l'invite à se tenir au Coran sur les versets 2:191, ou encore 8:12, 9:30, etc... " "On dessine le prophète (de quoi ?) avec un chapeau rigolo et en réponse les adeptes massacres les gens sous les applaudissements du clergé. Si c'est cela une religion de paix...beurk." "Boums, faut pas te forcer à être la parfaite illustration des propos de Robert." "Re-beurk" On se demande vraiment qui méprise qui... "Note en passant que certains ici réunissent certaines compétences religieuses, politiques, sociales assez grandes pour pouvoir s'exprimer, sans être traités avec mépris sous prétexte qu'ils ne sont pas d'accord avec toi." Sacré compétences comme tu dis pour le niveau qu'à ce débat... Un travail de forme (et encore...) mais malheureusement sans le fond.

No comment Je suis bien plus ouvert que certains sur ce sujet de plus je ne me permet pas de vouloir prendre les gens de hauts sous couvert de la liberté d'expression... La véritable question est : Qu'est ce que vous, vous savez réellement...? ps: ce n'était pas du mépris mais plutôt un constat, triste constat...

Interview d'un jeune musulman - samedi 22/09/12 - Que pensez-vous des islamistes qui manifestent à Paris ? ~ Je pense qu'il s'agit de concitoyens français de confession musulmane, outré et offensé, qu'aujourd'hui, dans un état de droit qu'est la France, on puisse se moquer aussi impunément et lâchement de leurs valeurs et symboles. - Mais ne pensez-vous pas qu'il faille protéger la liberté d'expression ? ~ Je pense avant tout à respecter mes concitoyens et leurs croyances, c'est cela la véritable liberté d'expression : ne pas dire tout et n'importe quoi, mais bien savoir engager un dialogue critique avec l'autre sans tomber dans des discours simplistes et réducteurs. - Pensez-vous qu'il faille interdire de caricaturer l'islam et les musulmans ? ~ J'estime qu'il est plus proche de nos traditions républicaines d'apprendre à connaître l'autre, en rompant avec notre ethnocentrisme, plutôt que de tomber dans la caricature, qui, une fois encore, n'est pas un moyen pertinent pour avancer dans un débat pluriel. - Et que pensez-vous des réactions dans le monde musulman ? ~ Qu'est-ce que le monde musulman ? La réaction de certains musulmans dans certaines villes de certains pays représentent-ils le monde musulman ? Je ne le crois pas. Pour ce qui est des manifestations de par et d'autres, il y a des facteurs sociaux, culturels et économiques, ainsi que des récupérations politiques sur fond d'ingérence étrangère - sans oublier la dimension religieuse ! Tout cela est en prendre en considération, tout en ayant suffisamment de recul et d'esprit critique pour éviter les analyses partielles et conclusions partiales. À ma connaissance, peu de personnes réunissent toutes ces compétences pour pouvoir s'exprimer sur le sujet ... Bien évidemment on n'interroge rarement ces gens-là. ~ À mon tour de vous poser une question si vous me le permettez : Que faites-vous pour favoriser le vivre-ensemble, le respect et l'égalité dans un tel contexte de crise ? - ...

C'est dire le niveau....

c'est la poule qui chante qui pond l'oeuf...

Si l'on ne publiait plus que des sujets intelligents la presse aurait disparue depuis longtemps. Le but d'un magazine satyrique est de faire rire de sujets parfois graves. On commence par interdire les critiques de l'Islam puis des religions, ensuite des gouvernements et on sait comment cela se terminera. On dessine le prophète (de quoi ?) avec un chapeau rigolo et en réponse les adeptes massacres les gens sous les applaudissements du clergé. Si c'est cela une religion de paix...beurk. Un raccourci digne de celui qui écrit ce post... c'est à dire pathétique.... je vais pas m'étaler a argumenté car on part vraiment de trop loin avec ce genre de bêtise!