bob (Patrice)
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Messages publiés par bob (Patrice)
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Il y a 20 heures, Frédéric NAUD a dit :
Le problème qui m'agace est le suivant : en ayant choisi un premier nombre a, par exemple a =1000, y a-t-il plus de chances, en choisissant un 2ème nombre b au hasard, différent de 1000, qu'il soit inférieur à 1000 ou au contraire plus de chances qu'il soit supérieur à 1000 ? Je pense que c'est kif-kif : on peut facilement construire une bijection de ]-infini;1000[U]1000;+infini[ sur ]-infini;1000[U]1000;+infini[ : f : x donne x - 1000. On se ramène au cas ou a = 0 en résumé. Personne ne sera choqué si je dis qu'en choisissant un 2ème nombre b au hasard, différent de 0, il y a autant de chances qu'il soit inférieur à 0 que de chances qu'il soit supérieur à 0.
Le problème est de définir une loi de probabilité uniforme pour une variable aléatoire pouvant prendre comme valeur tous les réels différents de a...
La théorie des probabilités sur des "espaces de réalisations" (ou univers) finis est déjà plein de pièges cognitifs. Autant dire que dans les univers infinis dénombrables, voire non dénombrables, c'est encore pire !
Exemple :
RévélationEn bon français, "possible" signifie que l'évènement est probable, donc d'une probabilité non nulle. Eh bien pas en langage mathématique : dans un univers probabilisé infini, un événement peut être "possible" et être associé à une probabilité nulle.
Cela montre que le langage courant est insuffisant dès que l'on veut raisonner avec un minimum d'ambiguïté (il en reste toujours ...). Comme me l'a enseigné un prof de math il y a longtemps (trop longtemps), La Mathématique (il ne disait pas Les Mathématiques) n'est en réalité qu'un langage, langage dans lequel on formule des axiomes à partir desquels on tient des raisonnements que l'on peut se permettre de qualifier de "démonstrations".
Dans l'axiomatique de Kolmogorov, il n'existe pas de loi équiprobable sur l'ensemble des entiers naturels N qui est dénombrable. Mais il en existe sur n'importe quel intervalle réel [a,b] qui lui n'est pas dénombrable … Si ça c'est pas contre-intuitif !
Je suis d'accord avec ton raisonnement. Mais je me garderai bien d'essayer de répondre à la question sur l'existence d'une loi de probabilité uniforme sur R (ou sur R sauf x) . Je déclare forfait et je retourne à mes foulards !
Bob
P.S. : Kolmogorov est mort. Dommage, on aurait pu lui poser la question.
Bob
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il y a 34 minutes, Frantz (CC Magique !) a dit :
Frédéric, tu es invité bien sûr à notre coup à boire avec Bob !
Je voulais le proposer à la fin de mon dernier message mais j'avais oublié. Merci à toi de le proposer.
Et quand des matheux se retrouvent autour d'un verre, ils parlent de quoi ? De de magie bien sûr !
Sur ce, je retourne m'entraîner avec mes foulards
.
Bob
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Il y a 1 heure, Frantz (CC Magique !) a dit :
C'est là où tu te trompes... Je pense que tu la définition de ce qu'est un "événement" en probabilité est floue pour toi... Un événement est un sous-ensemble de l'univers associé à une expérience aléatoire. Encore une fois, l'événement "le tirage du Loto du 10 avril 2024 est 1, 9, 18, 33, 39 et 2" n'a pas la même probabilité suivant que cette phrase est prononcée le 9 avril ou le 11 avril... C'est une probabilité conditionnelle "évidente" : P(A/A) ("P de A sachant A"), qui est égale à 1 bien sûr...
Tu confonds P(A) et P(A|A) !
- A = "le tirage du Loto du 10 avril 2024 est 1, 9, 18, 33, 39 et 2 "
- A|A = "le tirage du Loto du 10 avril 2024 est 1, 9, 18, 33, 39 et 2 sachant que le tirage du Loto du 10 avril 2024 est 1, 9, 18, 33, 39 et 2 "
==> P(A) = 1/19 millions et des poussières
==> P(A/A) ("P de A sachant A") est égal à 1 bien sûr, toujours, dans tous les cas, quelle que soit la date, que A ait été ou non encore réalisé ... et ce, quelle que soit la valeur de P(A) qui reste ce qu'elle est : 1/19 millions et des poussières.Il y a 1 heure, Frantz (CC Magique !) a dit :Franchement, et encore une fois sans condescendance, ni ironie, tous mes messages sont des exemples classiques d'un cours de maths de niveau seconde... Vraiment, il n'y a aucun mépris dans cette remarque et il n'y a pas de mal à ne pas les comprendre... C'est juste que je ne vois pas comment être plus clair, être plus pédagogique...
Franchement, et moi aussi sans condescendance, j'ai suivi les cours de maths de seconde ... et j'ai même poussé jusqu'en maths spé M (j'ai même fait 5/2 !). Je n'en fais pas un argument d'autorité mais c'est juste pour lever une éventuelle ambiguïté sur mes connaissances. Et j'accepte l'idée que même avec des bases solides on puisse avoir des raisonnement biaisés. Surtout que depuis il a coulé de l'eau sous les ponts ...
Il y a 1 heure, Frantz (CC Magique !) a dit :C'est juste que je ne vois pas comment être plus clair, être plus pédagogique...
Moi non plus !!
Il y a 1 heure, Frantz (CC Magique !) a dit :Mais tout cela n'est pas grave, la vie est belle...
Et j'ai hâte qu'on le boive ce verre Bob, on ne parlera pas de probas, promis !
Tu as raison. Visiblement, sur les probas, y'a du boulot pour se mettre d'accord
! Et la vie est belle, enfin surtout pour nous ... car malheureusement ce n'est pas le cas pour tout le monde en moment.
Je pense qu'on sera plus en phase sur la magie. Et sincèrement, je pense que tu en connais beaucoup plus que moi sur ce sujet.
Je prognostique que l'événement "Frantz et Bob boive un verre sans parler de proba" a une probabilité de ... 1
(à l'échelle de l'univers, bien entendu 
).
Bob
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Il y a 2 heures, Frantz (CC Magique !) a dit :
pour ma part, dans une discussion mathématique, quand un terme a un sens mathématique, je l'utilise dans ce sens...
OK. Alors allons-y. Ce qui suit se trouve dans n'importe quel cours de proba.
Pour pouvoir étudier sérieusement une expérience aléatoire, on définit préalablement un espace probabilisé qui servira de cadre mathématique à cette expérience :
Un espace probabilisé est un objet mathématique défini par un triplet formé : d'un espace des réalisations, d'un ensemble d'événements et d'une fonction F de l'ensemble des événements vers l'intervalle réel [0,1].
Un événement certain dans cet espace probabilisé signifie que la fonction F vaut 1 pour cet événement (c'est une simple définition, pas un théorème).
Il y a 2 heures, Frantz (CC Magique !) a dit :La probabilité d'un événement associé à une expérience aléatoire change au cours du temps, change au fur et à mesure que l'expérience progresse... Et, une fois expérience terminée, la probabilité de cet événement est soit 1 soit 0. C'est tout ce que je dis depuis le début...
Ben non. Une fois l'expérience démarrée, la fonction F définie dans l'espace probabilisé associé indique précisément la probabilité de chaque événement. Si un événement avait une probabilité donnée, elle ne changera pas.
Libre à toi de vouloir changer cette probabilité. Mais pour cela il faut que tu changes la fonction F. Tu peux construire un autre espace probabilisé où tu reprendras un espace des réalisations analogue, un ensemble d'événements analogue et où tu changeras la fonction F. Mais dans ce cas, tu changes l'un des éléments du triplet et on ne sera plus dans le même espace probabilisé. Le cadre aura changé et tu auras changé d'expérience.
Il y a 2 heures, Frantz (CC Magique !) a dit :La probabilité d'un même événement peut changer au cours du temps, c'est peut-être cela qui vous pose problème, je ne sais pas...
Ben oui. Ça me pose problème. Et si tu as bien lu ce qui précède, j'espère que tu as compris pourquoi.
Bob
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il y a 24 minutes, Karl DELLIS a dit :
Bonjour.
Je me dis depuis quelques jours qu'un moyen très trompeur (face à un profane) de cont. une carte serait le suivant : on a une carte cl. (par exemple une crimp). On fait choisir une carte, on la fait remettre sur al moitié du jeu et on remplace dessus l'autre moitié (en réalité, la carte cl. se trouve juste au dessus de la carte choisie). On peut donc très facilement la cont. dessous ou dessus.
Là on ça peut devenir très trompeur pour un profane, ce serait de lui permettre de mélanger à la française le jeu. En reprenant le jeu, on cont. la carte en coupant.
Il faudrait simplement utiliser des cartes m. Comme ça on peut savoir si on a cont. la bonne carte ou non. Autrement dit, si le mélange français n'a pas séparé la carte cl. et la carte choisie). Si c'est malheureusement le cas, on bifurque vers un autre tour.
Il me semblait avoir entendu il y a longtemps qu'en fait la probabilité de séparer 2 cartes lors d'un mélange français était assez faible dans des conditions normales. Mais je ne parviens plus à retrouver l'info.
Quelqu'un en a-t-il une idée ?
Merci.
Je ne sais pas où on peut trouver cette info. Mais je peux te dire que l'idée n'est pas nouvelle et qu'un très vieux truc consiste à mouiller son doigt avec un peu salive pour en déposer sur la carte (j'ai dû lire ça dans un vieux Payot, un Hilliard je crois). Ça n'est pas très conforme aux critères d'hygiène actuels mais ça favorise la friction entre les deux cartes et diminue le risque de séparation.
Bob
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Je vais à nouveau me renier (je n'en suis pas fier et m'en excuse) , et remettre mon grain de sel, mais il me semble avoir trouvé la clé de nos incompréhension ...
Je me demande si tout ne vient pas d'un problème de vocabulaire.
Frantz, tu as expliqué que "Quand un phénomène s'est produit, sa probabilité est égale à 1" en me rappelant que la théorie énonce fort justement que "La probabilité d'un événement certain est égal à 1". Ce qui te fait affirmer que "Le tirage du 10 avril 2024 est 1, 9, 18, 33, 39 et 2" a une probabilité de 1. En gros, ton raisonnement est : quelque chose s'est produit, donc est vrai, donc certain, donc sa probabilité est de 1.
En disant cela, je pense que tu te laisses piéger par le double sens commun du mot "certain" qui signifie à la fois "qui est effectif" (vrai) et "Qui ne peut manquer de se produire" (qui a donc une probabilité de se produire de 1). Cette définition vient du Petit Robert.
En proba, c'est le second sens qui est à prendre en compte : un "événement certain" est un événement qui ne peut manquer de se produire, donc qui a effectivement une probabilité de 1. En proba, on ne parle jamais d'évènement vrai : on dit d'un évènement qu'il est certain quand il a une probabilité de 1, impossible quand il a une probabilité de 0.
Il n'était pas du tout certain que le tirage du 10 avril 2024 ait été 1, 9, 18, 33, 39 et 2. Et pourtant c'est vrai. Et le fait que cela soit vrai (et non certain, c'est l'erreur que je pense tu commets) ne change rien à la probabilité que cela avait d'arriver qui est de 1 sur 19 millions et des poussières.
Pour résumé, je pense que par un habile tour de passe-passe (mais tu es magicien, non
), tu transformes "certain" en "vrai" dans la phrase "La probabilité d'un événement certain est égal à 1" ... qui elle est vraie !
Bob
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Voici plusieurs mois déjà que j'ai commencé à "expérimenter" une routine que l'on a coutume d'appeler Les foulards de Slydini.
J'adore cette routine.
Je dis "expérimenter" car cette routine, si on ne veut pas la massacrer, est difficile (quoiqu'en disent les marchands de trucs).
Je voulais m'assurer que je serai capable de fournir le travail nécessaire pour la présenter correctement, par respect pour son créateur Tony Slydini que vous pouvez admirer ici :
Ou encore ici :
Je me suis entraîné déjà plusieurs semaines avec des foulards en "fausse soie" à 5 euros. Cette routine peut être présentée avec a priori n'importe quel type de foulard, même si cela est plus aisé avec certains foulards comme le souligne Bill Malone dans une de ses vidéos (On The Loose - Vol. 1). Bill Malone évoque les foulards que Slydini utilisait, en toile de parachute dont il faisait lui-même les ourlets (il était tailleur de métier). Après enquête, il s'avère que ce type de toile est appelé ripstop (littéralement "anti-déchirure").
Acheter ce type de foulard dans un magasin de magie est risqué à deux titres : ils sont onéreux (jusqu'à 50 euro) et à en juger les critiques pas toujours de bonne qualité, notamment au niveau des coutures, critère important pour la manipulation.
J'ai la chance d'avoir une épouse qui, entre autres qualités, est une excellente couturière. Je me suis donc procuré du ripstop qui assez facilement trouvable sur le net.
Il n'y a pas trop de choix dans le grammage. Le mien fait approximativement 50g/m2.
J'ai choisi la plus grande des tailles (60cmx60cm) pour avoir une version scène de la routine.
Ma femme a fait un excellent travail, jugez par vous-même :
Je m’entraîne depuis deux jours et je peux déjà confirmer que la routine est beaucoup facile à exécuter avec ces nouveaux foulards. Ils sont plus raides que mes foulards en "fausse soie", ce qui est finalement un avantage car ils se tiennent mieux, comme par exemple quand on exhibe les deux extrémités avant de les nouer.
Ils sont beaucoup plus solides et ne se déforment pas.
Bref, je n'ai plus d'excuses pour ne pas travailler ce numéro.
J'anticipe d'ores et déjà plusieurs mois d'efforts pour tenter (y parviendrais-je) à la même fluidité que le maître…
On peut rêver, non ?
Bob
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il y a une heure, Frantz (CC Magique !) a dit :
Je maintiens ce que j'ai dit : "Quand un phénomène s'est produit, sa probabilité est égale à 1".
Quand un phénomène s'est produit, cela signifie simplement que l'un de résultats possibles d'une expérience aléatoire a été réalisé. Au passage, l'utilisation que tu fais du mot phénomène est peu orthodoxe en proba où ce mot désigne plus volontiers un processus : on parle de phénomène aléatoire qui sert de support à une expérience aléatoire. Un phénomène ne se produit pas mais produit des résultats (ou événement si tu préfères). La notion de probabilité n'a pas de sens pour un phénomène. Elle n'a de sens que pour les résultats possibles de l'expérience sus-citée auxquels ont associe à chacun une probabilité.
Tout ça me faire dire que l'affirmation "Quand un phénomène s'est produit, sa probabilité est égale à 1" n'est ni vraie ni fausse : elle n'a pour moi aucun sens. Mais je peux me tromper. Et je suis sûr que tu vas me dire que c'est le cas ...
il y a une heure, Frantz (CC Magique !) a dit :Remplacez mon "c'est impossible à l'échelle humaine" par "c'est hautement improbable" si cela vous fait vous sentir mieux... Mais alors définissez-moi "hautement"...
Ce serait plutôt à toi de nous définir à partir de quelle probabilité non nulle tu conclues que c'est impossible à l'échelle humaine.
Il y a 1 heure, Frantz (CC Magique !) a dit :Mais là nous touchons à la philosophie profonde, voire à la théologie, et ça me dépasse beaucoup...
Les créationnistes justifient leur théorie en arguant que l'Homme ne peut-être qu'une création divine car il est impossible qu'il soit apparu "par hasard" ...
Mais là, ça devient "touchy". Je me retire définitivement de cette discussion.
Bob
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Puisque tu sembles regretter que je ne souhaite plus débattre, je vais renier ma promesse …
Il y a 12 heures, Frantz (CC Magique !) a dit :Ah bah... Je sors ça de la première ligne, du premier cours de proba d'un niveau première : "La probabilité d'un événement certain est égal à 1"... On peut ergoter sur le sens (mathématique, physique ou littéraire) que l'on donne au mot "impossible", mais pas sur ça...
Certes, le premier cours de proba d'un niveau première énonce effectivement : "La probabilité d'un événement certain est égal à 1" (j'ai moi aussi la prétention de croire que j'ai quelques connaissances). Mais de là à en déduire que "Quand un phénomène s'est produit, sa probabilité est égale à 1", alors là, je dis chapeau l'artiste ! Ça m'évoque un ancien slogan de la Française des Jeux : "100% des gagnants avaient joué !". D'ailleurs, à propos de loto, je vais m'empresser dès ce soir de rejouer les numéros de la semaine dernière
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Frantz, je ne suis pas fâché contre toi (quoique je reconnaisse que la formule "Arf ! Tu commets une erreur classique avec les probas" m'a un peu agacé …). Je continue de penser qu'on ne parle pas de la même chose, et que de se retrouver autour d'un verre à Blois pour éclaircir tout ça (ou pas ?) est une bonne idée. Jouter ici me semble vain, est chronophage et encombre le forum (nous sommes dans le Forum Général, normalement dévolu à la magie).
Ravi que mon petit texte t'ait plu et merci pour le compliment.
Tu as raison, je vais aller contempler les étoiles. C'est apaisant. Et qui sait, en les comptant, je trouverai peut-être le sommeil plus facilement ...
Bonne soirée à toi et à ceux (s'il en existe !) qui continuent à nous lire.
Bob
Il y a 13 heures, Jean-Luc THIEFIN a dit :Si j'étais multi milliardaire et que je veuille avoir encore plus d'argent ( c'est ce qu'ils veulent tous en général), je crois que je lancerai un nouveau jeu sans risques: je ferai miser les gens sur l'ordre d'un jeu , même de 32 cartes, qui serait établi au sort tous les jours. Les personnes miseraient seulement 1 euro pour le trouver et elles pourraient même faire autant de grilles de 1 euro qu'elles voudraient!! Gros lot unique à gagner: tous mes milliards!!
Nul doute que je deviendrai très vite encore plus riche car nombreux seraient les joueurs! Et qui miseraient des fortunes pour certains!!Mais cela ne m'empêcherait pas de dormir tranquille sur mes deux oreilles.
J'adore l'idée !
Même si ce n'est pas similaire, ton histoire me rappelle l'échiquier de Sissa.
Ces deux "histoires" mettent en exergue notre difficulté à saisir l'ampleur des très très très grands nombres.Bob
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Il y a 22 heures, Frantz (CC Magique !) a dit :
Arf ! Tu commets une erreur classique avec les probas, à savoir estimer la probabilité qu'un phénomène se produise après qu'il se soit produit... Quand un phénomène s'est produit, sa probabilité est égale à 1...
Alors oui, à l'époque du Big-Bang, avant que ça commence, la probabilité que tout ce bazar donne ce que l'on a aujourd'hui (l'univers, l'être humain, le forum VM, etc.) était tellement faible que, à l'échelle humaine, et même à l'échelle de l'univers, c'était "impossible" dans le sens suivant : donne à des humains les mêmes conditions, les mêmes éléments et 15 milliards d'années, jamais il n'arriveront à créer l'univers... A priori, même avec les mêmes conditions, aucun humain, même en 15 milliards d'années, ne pourrait recréer l'univers ; la probabilité est bien trop faible...
L'erreur de raisonnement vient du fait de considérer que c'est la même chose d'évaluer la probabilité d'un événement avant qu'il se produise et après qu'il s'est produit...
Je maintiens que dire qu'un événement a, mathématiquement, une probabilité non nulle de se produire n'est pas équivalent à dire que cet événement peut se produire à l'échelle physique humaine (ou même à l'échelle de l'univers)...
Pour prendre un autre exemple, peut-être plus facilement "acceptable" : si on laisse un singe devant une machine à écrire et qu'il tape dessus au hasard, même pendant 15 milliards d'années, la probabilité qu'il écrive en une traite toutes les œuvres de Shakespeare n'est formellement pas nulle, mais on comprend bien que, dans notre monde physique, et même sur une aussi longue période, cela n'arrivera pas... (Et si considérer toutes les œuvres de Shakespeare ne vous suffit pas, rajoutez tous les livres de l'humanité, traduits dans toutes les langues ; bref, diminuez autant que vous voulez la probabilité, elle ne sera pas nulle, mais le phénomène physique ne se produira jamais...)
Tiens, puisque l'on parle des probas, un petit truc un peu différent mais qui peut éveiller votre curiosité : savez-vous que l'on vit tous les jours des phénomènes hautement improbables mais qui arrivent quand même ?
(C'est pour cela que, parfois, les "coïncidences" de la vie nous étonnent, alors que ce qui serait étonnant c'est qu'il n'y ait jamais de "coïncidences"... )
Par exemple, pour rester dans les cartes : prenez dix cartes de l'as au 10 (le 10 représentera un zéro) et mélangez-les. Prenez une carte au hasard et notez son numéro. Remettez-la dans le paquet, mélangez, et recommencez cela huit fois de plus. On vient ainsi de créer un nombre au hasard entre 1 et 1 milliard. La probabilité d'avoir ce nombre en particulier, avant de commencer, était bien de 1/(1 milliard) ; et pourtant on l'a fait...
Dans le monde rigolo des probas, on peut même avoir des événements de probabilité nulle qui peuvent se produire...
(Par exemple, choisir au hasard un nombre réel dans l'intervalle [0;1], sa probabilité est nulle, mais on peut quand même le faire...)
"jamais il n'arriveront à créer l'univers", " le phénomène physique ne se produira jamais", "cela n'arrivera pas" .... Tes certitudes m'impressionnent.
Il y a 22 heures, Frantz (CC Magique !) a dit :Arf ! Tu commets une erreur classique avec les probas, à savoir estimer la probabilité qu'un phénomène se produise après qu'il se soit produit... Quand un phénomène s'est produit, sa probabilité est égale à 1...
?!?!?! D'où sort-tu ça ? Ça m'intéresse, vraiment. Histoire de mourir moins bête ... Si, si, j'insiste, quelles sont tes références ?
Il y a 22 heures, Frantz (CC Magique !) a dit :Je maintiens que dire qu'un événement a, mathématiquement, une probabilité non nulle de se produire n'est pas équivalent à dire que cet événement peut se produire à l'échelle physique humaine (ou même à l'échelle de l'univers)...
Pourquoi tant d'acharnement à vouloir confondre "très très très ... hautement improbable" et "impossible" ? Quel est l'intérêt ? Venant d'un ancien prof de math, je dois dire que cela m'interroge. Si c'est pour faire prendre conscience que 52! est un très très très ... grand nombre, la vidéo postée en début de ce sujet par Jean-Luc THIEFIN suffit à le démontrer de manière très pédagogique.
J'en resterai là dans cet échange. D'autant que j'en viens à douter que l'on parle de la même chose.
Bob
Hier soir, après le dîner, j'évoquais avec ma femme le sujet dont il est question dans ce fil de discussion : est-il possible qu'après mélange, deux jeux de cartes puissent se retrouver dans le même ordre ?
Après quelques secondes de réflexion, elle me dit : "Au lieu de faire notre partie quotidienne de crapette, nous n'avons qu'à essayer !". L'idée était d'autant plus opportune que le jeu de la crapette se joue avec deux jeux de 52 cartes !
Nous voilà donc parti à mélanger consciencieusement chacun notre jeu de cartes puis à poser simultanément côte à côte et une à une les cartes de nos jeux respectifs. Nous nous arrêtions dès que nos deux cartes différaient. Chacun rassemblait alors ses cartes et c'était reparti pour un tour ! Cette méthode nous permettait une vérification rapide de l'ordre (ou plutôt du désordre) de nos paquets respectifs.
Franchement, j'étais peu convaincu du bien fondé de cette expérience. J'avais accepté d'y participer juste parce que ce soir là je n'avais pas envie de jouer à la crapette ! Nous passâmes ainsi plus d'une heure à ce petit jeu (mélanger, donner, ramasser, mélanger, donner …) sans que nous ayons à donner plus de deux cartes avant d'avoir à interrompre le processus de donne. Nous étions très loin d'être dans une situation où nous aurions pu distribuer l'intégralité de notre paquet, ce qui aurait signifié que nos deux paquets était exactement dans le même ordre.
Je rappelai alors à ma femme que cela était impossible et suggérai d'aller nous coucher. Elle me jeta un regard noir : "Si, c'est possible ! Très peu probable, mais c'est possible" me lança-t-elle. Il faut dire qu'elle a lu l’œuvre complète de Nicolas Bourbaki (même si ce mathématicien multicéphale a quelque peu snobé la théorie des probabilités). Elle ajouta : "Il n'y a que 52 ! possibilités d'ordonnancer un jeu de cartes et il est tout à fait possible que nous nous retrouvions avec nos jeux exactement classés dans le même ordre". Je fis une moue dubitative et proposai à nouveau d'aller nous coucher. Probablement vexée que je mette en doute ses propos, elle m'intima l'ordre de procéder à une ultime expérience …
Nous avons alors mélangé nos jeux respectifs pendant plus d'une minute. Puis nous nous sommes arrêtés d'un commun accord et avons commencé la distribution … Hé bien, vous me croirez ou pas, mais nous avons fini par distribuer chacun nos 52 cartes, qui toutes se correspondaient ! Nos paquets, malgré les vigoureux mélanges que nous leurs avions infligé, se retrouvaient exactement dans le même ordre !
Je dois aussi vous préciser que ma femme, outre Bourbaki, a également lu l'œuvre complète de Slydini. Hé oui, elle est magicienne ! Aussitôt je l'accusai d'avoir détourné mon attention, procédé à un "change au regard croisé" … bref, d'avoir triché. Elle m'a répondu : "Pourquoi aurais-je utilisé de la magie ? La magie, c'est pour réaliser des choses impossibles. Là, il n'y en avait pas besoin".
Nous sommes allés nous coucher dans la foulée. J'ai mis longtemps avant de m'endormir. Comme il m'arrive souvent dans ces cas là, mon esprit s'est mis à vagabonder, et je me suis mis à réfléchir : "Est-il nécessaire que ce que le magicien réalise soit impossible pour que cela apparaisse magique ?".
Bob
P.S. : par contre, il me parait clair qu'il ne suffit pas que ce que le magicien réalise soit impossible pour que cela apparaisse magique.
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Il y a 1 heure, Frantz (CC Magique !) a dit :
Olivier, tu confonds deux choses : la définition formelle d'un terme mathématique et la "chance" d'apparition d'un phénomène physique mesurable à une échelle humaine...
Mathématiquement, la probabilité que deux jeux de cartes mélangés au hasard se retrouvent dans le même ordre n'est pas nulle. D'accord. Mais cela n'implique pas qu'à l'échelle humaine (et même à l'échelle de l'univers ici) ce phénomène puisse se produire... Tu ne réalises pas à quel point ce nombre est colossal...
On parle ici d'un phénomène qui ne se produira pas même si on répétait l'expérience une fois par seconde pendant des milliards, de milliards, de milliards, de milliards (etc.) de fois l'âge de l'univers... Dans notre monde physique, ce phénomène est impossible...
Il paraît qu'à l'époque du big-bang, quelqu'un aurait dit que la probabilité pour que des atomes d'oxygène, d'hydrogène et de carbone s'assemblent de manière à former un être humain était si infime que "dans notre monde physique, ce phénomène serait impossible" ... Certains auraient même ajouté : ce serait un miracle.
Soyons prudent : que deux jeux de cartes mélangés se retrouvent dans le même ordre n'est pas impossible. Au mieux c'est hautement improbable.
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« On n'est pas du tout en train de créer des programmes qui se passent de l'humain. L'IA demande une quantité de travail humain énorme et absolument indispensable, dans toute la chaîne de production » (Antonio Casilli, professeur à l'Institut polytechnique de Paris).
Plus d'informations ici : Le travail caché des petites mains de l'IA.
Bob
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Il y a 14 heures, Thomas a dit :
Et voici notre @Markobi national
avec dans le public @Thomas RIBOULET, Florian GIRAUD et @Victor COLLANGE.
His line at the end : "It's you life, thanx Dani"
Bob
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Si vous avez la chance de croiser un jour Coco, demandez-lui de vous faire une démonstration de son "Change au Regard Croisé". Certes, il n'en a pas inventé le principe, mais la manière dont il l'utilise dans sa version de la cravate coupée/raccommodée est bluffante. Même prévenu, on se fait "avoir" ! Pire, quand au ralenti il explique et décortique la séquence, on se fait encore "avoir" !
Coco n'est pas qu'un excellent magicien. C'est aussi un pédagogue généreux qui a plaisir à partager son savoir et n'est jamais avare d'un conseil quand vous le sollicitez.
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Le 27/03/2024 à 10:11, Jean-Luc THIEFIN a dit :
Seuls ceux qui ne connaissent pas les lois des probabilités ou qui n'ont jamais vu les commentaires sur ce type de jeu aux variantes multiples sont invités à répondre à ce petit jeu ou test, très facile à réaliser même pour des personnes ignorantes des probabilités difficiles à calculer. Pour les concernés, vous êtes également invités à ne pas justifier votre réponse ou la démontrer . Ceci afin de ne pas influencer ceux qui voudraient participer. Faites juste appel à votre bon sens et votre intuition.
Un ami magicien vous présente 3 cartes faces en bas sur la table. Vous savez qu'il y en a une rouge (C ou K), une noire ( P ou T) et la troisième est un joker. De plus votre ami a un marquage connu de lui seul qui lui permet de distinguer le joker.Votre objectif est de trouver le joker pour gagner un euro si vous y parvenez en un seul choix. Vous aurez 12 possibilités de gagner: dès que vous aurez tenté votre chance une première fois vous tournerez le dos et votre ami redisposera les 3 cartes comme il veut avant de vous redonner une 2ème chance et ainsi de suite jusqu'à 12 tentatives.
De plus, dès que vous aurez désigné une des 3 cartes votre ami retournera face en l'air une des 2 autres cartes non choisies et ce sera toujours une des 2 cartes de couleur( noire ou rouge) qu'il retournera, mais jamais le joker qui, grâce à son marquage, lui permettra donc de ne jamais le retourner.
Dès qu'une carte rouge ou noire est retournée votre ami vous propose soit de rester sur votre choix initial, soit de changer et de choisir par conséquent l'autre carte non retournée.
Vous établissez une stratégie dès le départ: sur les 12 tentatives vous choisissez de ne jamais changer d'avis et de toujours rester sur la carte que vous aurez désignée avant que votre ami retourne une des 2 autres ( qui ne sera bien sûr jamais le joker).
Vous devez choisir entre ces 3 propositions:
A: vous aurez en moyenne ( c'est-à-dire si vous renouvelez plusieurs fois le test des 12 tentatives en adoptant toujours cette stratégie de ne pas changer d'avis) gagné 6 euros , soit 50% de réussite.
B: en moyenne vous gagnerez moins de 6 euros.
C : en moyenne vous gagnerez plus de 6 euros
Répondez sèchement juste "choix A ","choix B" ou "choix C", sans vous justifier. Ni démontrer votre choix. J'espère avoir suffisamment de réponses pour en tirer quelques conclusions sur vos ''intuitions"...( je rappelle que vous n'êtes pas sensé avoir de connaissances en calculs de probabilités, mais le problème est suffisamment simple pour être appréhendé sans ces connaissances).
Je ne peux pas jouer ...
... mais je propose malgré tout la réponse suivante :
Bob
P.S.: l'auteur de ce dessin semble être Punya Mishra
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Le réalisateur Jakub Piatek a accompagné six candidats lors du très renommé concours Chopin lors de sa dernière édition en 2021. Ce concours est une véritable institution qui se tient à Varsovie tous les cinq ans depuis 1927. Le remporter est la plus grande consécration que peut espérer un jeune pianiste.
Le documentaire suit le quotidien des six candidats âgés de 17 à 29 ans, originaires de Russie, de Pologne, d'Italie et de Chine : chez leurs parents avant le départ, en répétition à Varsovie (certains avec leur professeur, également du voyage), lors du choix de l'instrument sur lequel ils vont jouer, quelques instants avant d'entrer sur scène, durant l'annonce des résultats des différents tours, lors des moments de détente où ils se rencontrent… Des instants extrêmes en émotion, où exaltation, doutes, angoisse, espoir et déception se côtoient.
Près de 80 candidats au départ en phase finale de ce marathon musical éprouvant. Au bout de trois étapes éliminatoires, il n'en restera qu'un …
Je suis tombé sur ce documentaire un peu par hasard. Je ne l'ai pas lâché jusqu'à la fin. Et pourtant, j'ai horreur des concours et des compétitions dès qu'il s'agit d'art ...
https://www.arte.tv/fr/videos/114228-000-A/pianoforte-le-concours-frederic-chopin-a-varsovie/
Bob
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Le 12/03/2024 à 08:46, Christian DELAMORINIERE a dit :
A mon avis, la reprise française la plus pourrie de tous les temps, c'est la reprise d'Eloise de Barry Ryan par ...
... Claude François ! Si si, il a osé (j'ai calé la vidéo au milieu et vous n'êtes pas obligé d'aller jusqu'au bout) :
Et maintenant, délectez-vous de la version originale interprétée par Barry Ryan, chanson composée par son frère jumeau Paul Ryan :
C'est autre chose, non ?
Bob
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Il y a 4 heures, Frédéric NOWACKI a dit :
Quelqu'un a vérifié les chiffres (pour le fun) ?
Parce que je dépasse 52! avec les exemples donnés :
En arrondissant
1 année : 3.10**16 s
circonférence: 40.10**6 m
océan pacifique: (1.41). 10**25 gouttes
distance terre-soleil: (7.45).10**18 feuilles ( j'ai pris 5cm pour une ramette de 500 feuilles)
ou alors je me suis planté quelque part ce qui n'est pas non plus impossible ...Je ne sais pas si ça vient de là, mais ...
1 année = 60 secondes * 60 minutes * 24 heures * 365 jours = 31536000 (et non 3.10**16 s)
Bob
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Notre ami Franz traite également du sujet, en citant ce même calcul, et cite cette vidéo en référence :
A noter également que certains ont étudié les conditions d'un "bon mélange". C'est ici. Extrait :
Diaconis a pu ainsi démontrer et vérifier qu’un jeu de 52 cartes est bien mélangé, c’est-à-dire mélangé de façon parfaitement aléatoire, après 7 mélanges américains successifs (voir Diaconis, 1992).
En revanche, après seulement 2 ou 3 mélanges, il reste généralement dans le paquet final quelques suites de cartes ayant appartenu au paquet initial, ce qui suffit à un magicien imaginatif pour monter un tour ou à un tricheur pour forcer une distribution de carte avec une très forte probabilité de succès !Bob
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il y a 45 minutes, Mathieu a dit :
Houaaa ! Respect ! C'est effectivement la bonne réponse.
Tu es le premier gagnant, je te décerne donc (virtuellement) la médaille d'or :
Bob
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J'ai retrouvé au fin fond de mon disque dur un dessin que j'avais proposé à Christian pour ce livre mais qui n'a finalement pas été retenu. Il s'agit d'une énigme, bien évidemment sur le thème du palindrome :
Bob
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Il y a 11 heures, Theo VITTE a dit :
Curieux d'avoir votre retour, imaginiez vous ça si grand ?
Oui, c'est effectivement très grand, et c'est pour cela qu'il est possible d'utiliser un jeu de carte en cryptographie. Par exemple, l'algorithme de chiffrement Solitaire inventé par Bruce Schneier permet d'utiliser l'ordre (a priori "unique") d'un jeu de carte pour chiffrer des échanges de messages. Pour communiquer secrètement, il suffit que les correspondants aient chacun un jeu de cartes dans le même ordre.
Ceci dit, attention à ne pas confondre "hautement improbable" (ou "faiblement probable") avec "impossible" : si deux jeux mélangés ont fort peu de chance de se retrouver dans le même ordre (dû au grand nombre d'arrangements possibles), ce n'est pas impossible ! De même qu'il n'est pas impossible que le tirage du loto soit 1,2,3,4,5 et 6. C'est d'ailleurs tout aussi probable que tout autre combinaison.
Ceci dit, les probabilités sont souvent contre-intuitives dès qu'on y ajoute le concept d'infini. Par exemple, un évènement possible peu avoir une probabilité nulle ...
... mais c'est une autre histoire !Bob
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il y a 57 minutes, Mickaël MCD a dit :
Et si nous étions nous-même (l'humanité) une "intelligence artificielle naturelle" qui se la pète un peu trop ?
C’est tellement vrai !
Je suis effaré de constater l’étroitesse d’esprit de beaucoup (même chez certains penseurs respectables) dès qu’il s’agit de sujet comme l’intelligence, la conscience … etc. Cette étroitesse d'esprit qui consiste à toujours raisonner par comparaison à l’être humain, dans sa structure et ses capacités. Cela rappelle furieusement les temps où la terre était considérée comme le centre du monde …
Bob
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Une vidéo qui date déjà (14 ans !), mais c'est tellement beau ...
Bob
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Qui est en ligne (en orange les membres du Cercle VM) - 12 membres, 0 anonyme, 84 invités Afficher la liste
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Festival International L’Héritier de l’Illusion à Ablis du 8 au 100422
dans Forum Général
Publié le · Modifié par bob (Patrice)
Ajout du lien
La 7ème édition du “Festival international de l’Héritier de l’Illusion” se déroulera du 27 au 28 Avril 2024 à Ablis (78 Yvelines).
Je n'ai malheureusement pas pu y assister l'année dernière, mais J'y serai cette année
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Peut-être y retrouverai-je certains d'entres vous (peut-être Thomas à nouveau dans le jury ?)
Bob