Jean-Jacques SANVERT
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Voici une nouvelle video sur les donnes du dessous. Je dois dire que je suis toujours assez consterné quand je vois les experts se filmer du côté droit ou d'en haut, d'assez loin, et parfois en mauvaise qualité, alors qu'on sait bien que le côté gauche et l'avant en vue du joueur opposé doit être terrible à voir. Par conséquent j'ai toujours filmé du plus mauvais angle possible. Je déplore également que la plupart des démos soient faites avec un demi-jeu en main. Tout est filmé ici avec un jeu entier - ce qui change tout, croyez-moi. Le travail d'entrainement consiste à tenter d'éliminer ou de minimiser le plus possible les "tells" habituels liés aux bottoms. Cela concerne essentiellement le flash des doigts gauches, même chez les meilleurs experts. Notez que le pouce gauche bouge, une difficulté supplémentaire lorsque le jeu est tenu en Mechanic Grip, mais indispensable pour une bonne illusion. Rappelez-vous la rêgle d'or: le pouce gauche doit bouger. Enfin, pas de Erdnase Grip qui est une tenue qui attire forcément l'attention par son étrangeté.
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Daniel Madison? Ouch!
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Époustouflant. Ce que je me demande surtout, c'est combien d'années de travail pour en arriver là...
Merci beaucoup Jean-Jacques de nous faire partager ce genre de découverte... Et surtout de répondre à ma question avant que je ne l'ai posée : "Un 'Maître de l'Ombre' détecte-il aisément le travail d'un autre 'Maître de l'Ombre' ?" : a priori pas nécessairement, donc.
Bien fait, c'est absolument indétectable - par n'importe qui.
Une autre question que je me pose depuis que ce sujet a été ouvert est : "être magicien et savoir manipuler les cartes c'est une chose, mais se servir de ses connaissances pour gagner au poker (ou à tout autre jeu d'argent) en est une autre... Car ce n'est pas parce qu'on sait faire à la perfection une donne en second qu'on saura nécessairement la placer ni quand le faire de manière optimale.
Et vu qu'un tricheur ne donnera pas les cartes à chaque main, d'autres systèmes semblent plus adaptés à la triche, tels que, comme le signalait LittleZombie, le jeu en collusion.
Y a-t-il des 'systèmes' de triche et une littérature (underground ou non) qui leur sont consacrée ?"
Le "système" le plus adapté est le marquage - domaine dans lequel il y a sans doute eu le plus de progrès ces dernières années. C'est pareil: vous savez que le jeu est marqué, et vous ne voyez rien. Indétectable.
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Oui absolument Melvin. Sauf que maintenant on peut aller au bout du monde avec internet. Facebook est très pratique aussi. Il faut juste trouver les bonnes personnes, et gagner leur confiance, ça se mérite. Mais on a moins de mérite que Vernon à son époque.
D'autre part il n'existe pas d'arme absolue. Certains vont devenir extraordinaires avec certains types de donnes, d'autres avec les stackings, d'autres avec les cold deck, d'autres avec des trucs jamais vus auparavant. Dans leurs mains, ces techniques vont devenir absolument indétectables. Vous pouvez par exemple voir un expert en donnes vous montrer une bottom et ne pas la déceler, parce que les "tells" habituels ont été complètement effacés - en général après des années de travail minutieux. Et là vous vous dites "ah ok! C'est ça une bottom!!!" Idem pour n'importe quel type de technique. c'est pour ça qu'il est très présomptueux de penser que nous autres magiciens on ne se "ferait pas avoir". C'est même parfois exactement l'inverse. On peut voir un expert et être rassuré par sa façon de distribuer en se disant "bon, au moins lui, il ne triche pas avec les donnes", alors qu'il est justement en train de le faire, mais que les "tells" (ou "signes") si habituels chez tous les magiciens n'existent pas! Donc on est piégé par nos (fausses) connaissances! Vicieux, non? Il existe des types (et des femmes aussi d'ailleurs) qui font des choses sublimes. Ce sont ce qu'on appelle en Arts Martiaux des "Maîtres de l'Ombre": des gens extraordinaires, mais qui ne veulent pas qu'on parle d'eux. La devise de tels personne est "pour vivre heureux, vivons caché", et il est assez facile de comprendre pourquoi. Ces gens existent à l'heure actuelle, ils se sont adaptés aux nouveaux usages du jeu, aux nouvelles technologies, et ils sont extraordinaires.
A titre d'exemple, voici un lien vers un authentique expert chinois en stacking. Je vous donne ce lien du fait qu'il est public, je ne trahis donc la confiance de personne. Lance est le meilleur expert actuel des tricheurs asiatiques. Regardez la vidéo, et dites-moi si - avec toutes vos connaissances en magie - vous auriez non pas vu, mais tout simplement soupçonné, quelque chose?
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Tu veux dire JJ qu'il existe des tricheurs trichant (dans le monde réel) contre des gens avisés des techniques ?
Bien sûr. Les vrais "pros" sont ceux qui ne se font ni prendre, ni suspecter. Pensez-vous qu'ils utiliseraient des techniques connues ou repérables par le nombre incalculable de magiciens qu'il y a maintenant, pour tenir longtemps? Les magiciens et les cartomanes (sauf quelques exceptions bien sûr) n'ont pas la moindre idée de ce que ces gens sont capables de faire. J'ai vu des trucs qui même pour moi étaient littéralement HALLUCINANTS. Steve Forte a écrit quelque part que le niveau technique de certains tricheurs atteignait parfois le surnaturel (ou le divin, je ne sais plus exactement le terme qu'il a employé). Je pensais qu'il exagérait, mais quand j'ai vu certaines choses, je me suis dit exactement pareil.
Steve Forte n'a fait que montrer certaines choses dans ses DVDs, mais il en existe une myriade d'autres, dont encore une fois les magiciens n'ont même pas idée. Et les techniques qui sont montrées "au grand public" (cad aux magiciens, pas aux profanes) sont pour la plupart obsolètes! C'est une sous-culture d'une richesse incroyable, et qui est en train de se perdre en ce qui concerne les techniques pures de manipulations, pcq les habitudes des jeux et des joueurs changent. Mais certains veulent conserver ce patrimoine, sans pour autant le divulguer. Je vous garantis que face à un véritable professionnel, les magiciens les plus chevronnés n'auraient aucune chance. Pour donner un exemple (mais il y en aurait des dizaines d'autre) j'ai vu en stacking des types sublimes. Absolument indétectables. N'importe quel nombre de joueurs, pour stacker à n'importe quel joueur: INDETECTABLE. le jeu est mélangé sur table, pas une fraction de seconde d'arrêt, et les cartes sont infailliblement stackées. C'est juste inimaginable. Nerveusement, vous vous demandez comment le type peut avoir juste l'influx nerveux pour avoir un tel contrôle pendant le mélange. Idem pour les donnes, un des domaines qui est sans doute le plus méconnu des magiciens - justement parce qu'ils croient en connaitre les principes. Vous pensez qu'il suffit de faire une seconde en strike parfaite pour que ce soit suffisant? C'est juste le début du travail. Certains d'entre vous ont été assez gentil pour me complimenter sur le film que j'ai mis en ligne plus haut sur les secondes strike. Je suis un débutant par rapport à certains! Croyez-moi, c'est un monde très différent, dont les magiciens (en général, mais je connais aussi des exceptions) n'ont pas la moindre idée...
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Bonne question LittleZombie.
J'en ai aussi une :
on ne peut tricher qu'avec des gens qui ne connaissent rien aux techniques de triches (car pour la plupart des techniques, un connaisseur les détectera même si elles sont réalisées avec brio, par exemple des donnes ultra rapide des cartes faisant penser aux fausses donnes).
Non, car les techniques utilisées au jeu sont différentes de celles utilisées par les magiciens, même si ce sont à la base les mêmes. Par exemple sur les donnes, il faut précisément ne pas donner trop vite - ce qui est d'ailleurs beaucoup plus difficile - pour ne pas attirer l'attention des connaisseurs. Les détails que j'essaie aussi de donner dans ce post font toute la différence.
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(et même pas bizarre du tout d'un point de vue de magicien, car là il s'agit bien de débats de "tricheurs").
Hal, on est d'accord. C'est ce que j'essaie de faire dans ce post: montrer des techniques non pas du point de vue du magicien, mais de celui du tricheur.
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Hal, la tenue Straddle n'est pas une aberration, mais c'est un pis-aller. Je pense que vous parlez plutôt de la donne du Dr Elliott, mais peu importe. Bien sûr qu'il vaut mieux donner normalement en straddle si on doit faire une BD en straddle. Mais est-ce pour autant la meilleure solution?
Si vous avez une défaillance technique qui vous fait donner en second sans bouger le pouce gauche, faut-il au nom de l'uniformité d'action rendre sa donne normale aussi bizarre - et devenir ainsi uniformément bizarre?
C'est un débat...
En ce qui concerne la donne de Turner, c'est certainement la plus belle. Est-ce la plus trompeuse?
C'est encore un débat...
Quant à Del Gaudio, non seulement il bouge son pouce gauche, mais en plus il le soulève.
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Dans une donne normale le pouce gauche bouge. Essayez de distribuer les cartes sans bouger le pouce gauche, et voyez comme c'est "bizarre".
Dans les videos à voir j'ai oublié le meilleur de tous: Derek Del Gaudio - qui a érigé en lettres d'or la rêgle du pouce gauche qui doit bouger.
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Quand vous commencez la magie il y a 20 ans et que votre 1ere K7 est 'les arnaques au poker', vous prenez une grosse claque !!!
Quand vous savez que le maître des maîtres, Steve Forte, a félicité et apprécié le travail de Jean Jacques, ça mérite toutes les récompenses...la modestie de JJ l'en empêchera de le dire mais c'est la réalité...Respect !
Merci Tonio, tu es adorable - ce qui n'a d'égal que ton talent.
En ce qui concerne l'étude de la donne en second, livre ou dvd, il faut déjà savoir ce que vous voulez étudier, strike ou push. La strike est plus facile, et plus orientée vers la démo. La push est la plus difficile, mais aussi la plus trompeuse. C'est définitivement celle recherchée par les tricheurs. J'ai vu des push absolument invisibles et indétectables, ce qui n'est pas le cas avec la strike. Avec la strike, vous avez une plus grande vitesse de distribution, mais il faudra la masquer en relevant le jeu au moment de la prise de la carte. Avec la push, la prise de la carte est parfaitement naturelle, et le mouvement de la donne mime à la perfection celui d'une donne normale. Pour l'étude, je conseille donc de commencer par la strike (ce qui donnera déjà une bonne base quant à la tenue du jeu et au "pitch"), puis d'essayer de maitriser la push.
La bibliographie donnée par Philip59 est largement exhaustive, mais je pense que les donnes sont le type même de techniques qu'il faut avoir vues. Je dirais même qu'il faut le voir pour le croire, dans le cas présent. Le premier à avoir montré une strike incroyable en vidéo est Martin Nash. Celui qui lui a emboité le pas est Richard Turner. Si vous voulez voir une push incroyable, regardez celle de Ben Earl dans un dvd largement sous-évalué: "the Master Push-off". C'est également une push-off qu'utilise Ricky Jay, notamment dans "Ricky Jay Plays Poker". Une fois que vous avez ces 2 objectifs en tête, vous savez vers quoi peut tendre votre pratique.
Ensuite, il faut aussi réfléchir. Le défaut de la strike (et qui est évident chez ces 2 premiers experts) est le pouce gauche qui ne bouge pas. Rêgle d'or: LE POUCE GAUCHE DOIT BOUGER. Il faut donc adapter ces techniques en y ajoutant (ce qui n'est pas une mince affaire) le mouvement de donne du pouce gauche. Sinon, on a simplement l'impression que votre pouce droit vient bêtement frapper le jeu pour en extirper une carte, ce qui n'est pas du tout naturel (défaut inhérent à la strike).
Et puis il faut se filmer.
Voila quelques pistes de travail.
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En ce qui me concerne j'ai sorti (il y a près de 20 ans!) une video (VHS!) sur le sujet chez Warner: "Les Arnaques au Poker". Mais la video est datée, et j'ai beaucoup évolué depuis. Les meilleures sources officielles sur le sujet sont sans conteste celles de Jason England, de Richard Turner, de Damien Nieman, et par dessus tout de Steve Forte.
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Merci pour les vidéos.Et croyez-le ou pas, mais la donne 3ème est également utilisée par certains. Je sais que ça peut sembler incroyable, mais je l'ai vu faire de façon totalement invisible.
C'est vrai que c'est à peine croyable, quand on considère le niveau de difficulté de cette donne, encore plus difficile à mes yeux que la donne du milieu. As-tu vu cette donne en vrai ou sur une vidéo? Le(s) tricheur(s) en question n'utilisait-il que cette technique? Combien de temps l'avait-il travaillée? Ce serait bien d'avoir quelques infos complémentaires. En effet, autant nous en savons énormément sur la donne du milieu depuis Vernon, autant la donne troisième reste assez mystérieuse, étant donné le peu de sources et le peu d'infos la concernant.
Merci pour les futures réponses, ici ou en MP si tu souhaites rester discret (ce que je comprends parfaitement).
J'ai vu cette donne sur la video de quelqu'un de très fiable qui l'a vue en vrai, et qui l'a filmée. Totalement invisible. Combien de temps pour le travailler? Aucune idée, mais certainement très longtemps.
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Non, personne n'est ni idiot, ni débutant - surtout quand on pose des questions et qu'on cherche à savoir.
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Très sincèrement la donne en second est beaucoup plus utilisée que la donne du dessous pour une première raison bien simple: la donne du dessous est extraordinairement plus difficile à maîtriser que la seconde. Ensuite, la seconde est souvent utilisée pour se donner (ou donner à son partenaire) certaines cartes "à la volée" - donc sans utiliser de faux mélange particulier. 5 joueurs ne signifie pas que l'on va faire 4 secondes pour se servir, il peut n'y en avoir qu'une ou deux, tout dépend du hasard des mélanges. Le bruit est sans grande importance en partie (sauf bien entendu si c'est fait par un débutant auquel cas il y aura une grosse différence), et quoi qu'il en soit un bon donneur en second travaille aussi cela. Mais encore une fois, on m'a confirmé que ce problème de bruit était une obsession de magiciens, mais sans grand problème en partie.
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Je sais que la donne en second est utilisée souvent en triche, par des "professionnels" que je connais. Tout dépend du marquage et de l'utilisation de la donne, qui est par exemple utilisée pour compléter le montage d'un stack trop complexe. Et croyez-le ou pas, mais la donne 3ème est également utilisée par certains. Je sais que ça peut sembler incroyable, mais je l'ai vu faire de façon totalement invisible.
En ce qui concerne la donne du dessous, c'est le sujet de mon prochain film (qui est déjà prêt), et je pense vraiment que vous allez voir une donne du dessous qui vous plaira.
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Chrish, j'utilise toutes sortes de cartes plastique également, pour travailler les différentes "glisses" et sensations dans la main pendant les donnes.
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Donnes en second. Contrairement à ce qui est beaucoup dit, je ne pense pas qu'une bonne donne "frappée" soit convaincante quand le "brief" est minime et que le pouce gauche ne bouge pas - on a juste l'impression que les cartes passent à travers de la carte du dessus, ou que le pouce droit vient heurter la carte du dessus pour la distribuer, sans que le pouce gauche ne bouge: seul un enfant de 6 ans distribuerait de cette façon. L'entrainement consiste donc à bouger le pouce gauche pour rendre cette donne plus naturelle, plus réaliste. Travail avec différentes qualités de jeu (texture, finish, concave-convexe, marges, plastic, usure...), toujours avec le "pitch", et aussi en mouvement - ce qui rend la donne beaucoup plus difficile à maîtriser.
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Bonjour.
Je vais poster quelques vidéos de triche.
Voici la première concernant les Hand Mucks.
Dans tous les cas j'essaie de filmer en très gros plan.
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Simplement magnifique.
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la donne en second à 33:02, c'est juste incroyable !
Du jamais vu lol...
Pauvre JJS tu n'a pas eu une acceleration soudaine du rythme cardiaque ?
J'ai eu un grand fou-rire, à vrai dire je n'en croyais pas mes yeux. Qu'une telle série ne puisse pas se payer les mains d'un expert compétent m'a semblé complètement surréaliste.
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La pire donne en second du monde, et un meurtre très très improbable à la Ricky Jay.
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Merci pour ce lien Kristo.
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Excellent! J'avais également vu cette émission en direct!
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Ciao bello.
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Techniques de Triches de Jean-Jacques SANVERT
dans Forum Général
Publié le
Si bien sûr, c'est beaucoup plus difficile de donner pour les autres que pour soi - le plus difficile étant de donner au 1er joueur, du fait que les doigts sont totalement du côté des joueurs, et qu'il faut en plus faire le pitch de la donne du dessous, alors qu'on n'a pas à le faire pour soi.