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Patrick FROMENT

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Messages publiés par Patrick FROMENT

  1. il y a 7 minutes, Frédéric HÔ a dit :

    Ce qui m'interpelle ici, c'est l"'expérience" choisie par Enthoven.

    Je ne suis pas sûr de bien savoir de quelle "expérience" tu parles ?  😄

    Tu veux parler de l'expérience qui consiste à faire plancher un être humain et et une intelligence artificielle sur le même sujet de philo et de comparer les résultats ou bien de ce dont Raphaël Enthoven parle dans sa copie ?

    Par ailleurs pour revenir à la performance de la machine, il y a aussi un autre élément à prendre en compte :

    Citation

    le philosophe a terminé l’épreuve en 1h15. L’IA, quant à elle, n’a pas eu besoin de plus de dix minutes. Il faut dire que le travail avait été prémâché par deux experts du domaine, Mahdi Zargayouna et Frédéric Guez. « Depuis plusieurs semaines, on entraîne ChatGPT en lui posant des questions de philo et en lui demandant d’imiter le style de Raphaël Enthoven », explique le premier. Une tâche plus compliquée qu’il n’y paraît. Après plusieurs ratés, ils ont dû faire appel à l’aide de philosophes. « Cela aurait plus rapide de faire la dissert à sa place » n’a pu s’empêcher de railler Enthoven.  source

    Ok... 1h15 contre 10 minutes (et non pas 4h00 vs 1 minute) , plusieurs semaines d’entraînement avec des ratés et le l'appel à l'aide de philosophes. J'imagine, aussi, qu'il a fallut trouver les bons "prompts" (les bonnes requêtes). Les réponses de ChatGPT dépendent beaucoup de la question posée (du prompt ou de la requête) et cela va être tout un art, à l'avenir, de trouver les bons prompts et les bonnes questions. Parfois la question posée est bien plus intelligente que la réponse ! 😂

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  2. En tout cas ces fabuleuses évolutions de l'IA vont certainement permettre, dans les temps à venir, d'avancer un peu sur certaines question de philosophie de l'esprit... notamment sur la question de définir la conscience, les nuances de taille entre "intelligence" et "conscience" et toutes les questions tournant autour des conceptions fonctionnalistes de l'esprit.

    Pour l'instant ChatGPT se comporte comme la chambre chinoise que le philosophe John Searle avait imaginer dés 1980.

    C'est intéressant car ce concept permet aussi d'introduire la notion d'intelligence artificielle faible et d'une hypothétique intelligence artificielle forte ...alors que nous avons déjà évoqué dans d'autres sujets la conscience au sens fort et au sens faible.

    (le dernier lien vers l'article d'IBM sur l'intelligence artificielle forte évoque aussi l'argument de la chambre chinoise. 😊)

  3. Je suis d'accord qu'un 11/20 pour GPT c'est très honorable pour une IA sur un sujet de philosophie et c'est même une prouesse considérable.

    Je suis d'accord, aussi, sur le fait que le tournoi est un peu biaisé car, comme le dit un des correcteurs, « Il y a une différence notoire entre les deux copies, et ce, dès les premiers mots ». En même temps on peut retourner l'argument et dire qu'il y a quelque chose que L'IA ne peut (pour l'instant) produire (ou reproduire).

    Pour les 4 h 00 vs une minute, il est évident que la machine a une supériorité phénoménale en terme de vitesse de calcul mais ça c'est déjà le cas depuis les premières calculatrices électroniques...

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  4. Il y a 19 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

    "Le bonheur est-il affaire de raison ?" GPT4 au bac philo :

    En tout cas il semble qu'en mati!re de philosophie GPT4 soit encore loin de ce que peut produire un être humain (philosophe qui plus est) 😊

    Bac philo 2023: qui de Raphaël Enthoven ou ChatGPT rédige la meilleure copie?

    GPT est fort pour dérouler un catalogue d'idées mais il ne sait pas problématiser et il lui manque, pour l'instant, ce qu'on peut appeler des "intuitions", des "fulgurances".

     

    Le jeune philosophe et écrivain surdoué Nathan Devers dit des choses très fortes dans l’émission Punchlinedu 14 juin face à un Laurent Alexandre toujours aussi exalté sur L'IA 😄 (c'est entre 21:55 et 22:53 - L’intelligence artificielle va-t-elle remplacer l’esprit ? Non car l’intelligence artificielle est un miroir de la manière dont nous nous représentons notre esprit et c’est un miroir incomplet). Par la suite, Nathan Devers fait un petit développement rapide mais très intéressant sur le thème de la cognition-intelligence-conscience et en quoi il y a quelque chose, certainement, d'irréductible dans l'esprit. En quelques mots il arrive à aborder des concepts aussi complexes que celui de la différence entre conscience d'accès et conscience phénoménale.

    https://www.cnews.fr/les-replays/punchline

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  5. Du coup, Subliminal m'amène à m'intéresser, de nouveau, aux techniques d'induction en mentalisme pur et je tombe sur ce passage de cet article de @Olivier LOCKERT  sur VM qui date de 2005 et qui me fait bien rire. 😄

    https://www.virtualmagie.com/articles/tests/lectures/pur-effet-derren-brown/

    Les choses ont un peu évoluées depuis 18 ans (mais très doucement) :

    Citation

    DEUX FORÇAGES DE CARTES

    Dans le style, en plus facile, de ce que l’on apprend en formation d’Hypnose dans les deux premiers jours… Pourquoi pas, mais de là à en faire des gorges chaudes, il ne faut pas exagérer. Les stagiaires en formation parviennent à « forcer » (nous appelons cela « évoquer ») des objets, des paysages, des sentiments, etc. Juste une carte, valeur et couleur, c’est un peu facile, non ?

    Mais c’est vrai que, si on ne connaît pas, ça impressionne. Bien que sachant qu’il en faut peu pour impressionner les magiciens, généralement plus portés sur le côté matériel du monde et pas très psychologues (ceux que je connais ! Pas vous !) et qui s’étonnent facilement de voir « pour de vrai » ce qu’ils prennent pour de la « vraie magie » (intuitions, coïncidences créées, etc.) j’en attendais un peu plus de la réputation de Derren BROWN.  

    Source : https://www.virtualmagie.com/articles/tests/lectures/pur-effet-derren-brown/

  6. Assurément le mentalisme que j'aime ! 😊

    Vous m'avez fait passer un excellent moment à la lecture de votre livre Mr Michael Murray !

    La méthode est fascinante, effectivement. Elle me rappelle, par certains côtés, ce que j'avais publié chez Mindon Mania en 1997 sous le nom de "Confabulation Made in France" (même si l'effet est différent, dans mon propos il s'agissait de faire deviner une carte à jouer ou une lame de tarot au spectateur).

    En tout cas ce genre de concept où le spectateur devient mentaliste me plaît beaucoup.

    2xkp.jpg

     

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  7. En tout cas la démonstration d’Étienne Klein permet de bien faire la nuance entre "réel" et "exister" (et nous voyons qu’Étienne Klein est, naturellement, obligé de recourir à la philosophie pour faire cette nuance).

    Exister c'est devenir dans le temps et dans l'espace.

    Du coup, le curieux (et à peu près incompréhensible) titre de ce fil prend, peut-être, plus de sens.

    D'ailleurs... Est-ce que l'Être existe ? Pas sûr ! (et pourtant c'est une réalité immuable) 😄

    x905.jpg

    (image tirée de l'ouvrage collectif Le Grand Atlas de la Philosophie -éditions Atlas)

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  8. il y a 9 minutes, Christian GIRARD a dit :

    Un film pris à « 400 images par seconde sous ultra-vide en direct pour voir la matière pousser atome par atome » (Julien Bobroff)

    Très belles images, effectivement ! 😊


    "la direction est liée au fait qu’il y a un petit défaut sur le petit cristal, c’est les défauts qui guident la croissance" 00:55

    ... ça n'a certainement rien à voir mais ça me fait penser à la théorie freudienne et à la métaphore des lignes de faille du cristal :

    Citation

    Il en va de la psyché comme du cristal, elle ne se casse pas n’importe comment mais respecte, dans le désordre même de ses brisures, le tracé secret d’une prédestination. Freud affirme :
    Si nous jetons un cristal par terre, il se brise, mais pas n’importe comment, il se casse suivant ses directions de clivage en des morceaux dont la délimitation, bien qu’invisible, était cependant déterminée à l’avance par la structure du cristal   source

     

     

  9. Nouvelle édition de La Tronche est à vous sur le thème de "Dieu, la science, les doutes".

    Rien de très neuf mais des intervenants sincères et des arguments d’un assez bon niveau.

    J’ai noté notamment:

    À 27:45 "Il n’y a pas de consensus sur le sens du mot athée" - Thomas Durand (c'est tout à fait juste et j'en déduis, donc, qu'il y a bien plusieurs sortes d'athéismes 😊)

    Entre 1:23:00 à 1:35:00 De très bonnes remarques d’un intervenant sur la question des qualia et de la conscience phénoménale ainsi que la confirmation que les tenants de ce que l’intervenant appelle le "modèle matérialiste-physicaliste" n’ont pas beaucoup d’arguments cohérents à opposer à cette question épineuse.

     

    En remontant le fil des commentaires en live de l’émission La Tronche est à vous que j’ai posté dans mon dernier message, je tombe sur cette intervention d’un internaute que je recopie tel que :

    « La science étant matérialiste par essence elle doit l'assumer et donc affirmer que Dieu n'existe pas. »

    Je passe sur la question de savoir si la science est "par essence" matérialiste. La matière est, effectivement, ce que la science étudie et ce sur quoi elle a prise par le biais de l’empirisme et de divers formalismes mathématiques (même si, par ailleurs, on ne sait pas très bien ce qu’est la matière). Par définition, ce qui est immatériel ou ce qui serait une réalité située hors du temps et de l’espace sont non testables par la science.

    En même temps, il existe bien un domaine immatériel et nul besoin d’aller postuler des dieux, des fantômes ou des forces surnaturelles pour rencontrer ce domaine immatériel puisqu’il s’agit du domaine de l’esprit (notre réalité la plus intime, la plus quotidienne et la plus immédiate) ainsi que du domaine des pensées et des concepts. Au passage, le simple fait de se dire "matérialiste" fait intervenir un concept (celui du matérialisme).

    Le matérialisme "par essence" affirme qu’il n’existe de réalité que matérielle (ce qui exclu les dieux). Implicitement, le matérialisme affirme aussi une notion de conscience au sens faible (cf nos discussions sur un autre fil 😊). Je dirais même que le matérialisme, y compris dans sa version moderne (le physicalisme), implique "par essence" une conscience au sens très faible. C’est à dire une vision qui conduit à nier toute forme de substantialité et même de réalité à l’expérience subjective. En ce sens, les remarques de l’intervenant que j’ai pointé dans mon précédent message (entre 1:23:00 et 1:35:00) sont particulièrement pertinentes.

  10. Il y a 7 heures, Yann CPN a dit :

    les trucs de développement personnel que vend Fabien grâce à la notoriété qu'il a acquise par ses tours de magie

    Ce qui est génial c’est qu’on peut complètement retourner et inverser le propos, ça marche aussi :
    les spectacles de magie-mentalisme que vend Fabien grâce à la notoriété qu’il a acquis par ses vidéos et ses livres de développement personnel...

    😄

    Des mentalistes qui écrivent des livres de développement personnel voire de 'fortunetelling', il y en a d'autres exemples (et des célèbres) :

    30623456283.jpg

     

    31400932673.jpg

    Fabien est un touche à tout et un travailleur acharné, il utilise son énergie et son art à construire des ponts plutôt que des murs.

    Certes, il n'est pas toujours simple de trouver une cohérence entre des démonstrations de mentalisme ou de prouesses mentales, des éléments de neurosciences, du développement personnel, des casse-têtes, de l'étude du comportement ou, encore, des domaines souvent considérés comme des pseudos sciences (je pense à la synergologie par exemple). En tout cas Fabien semble arriver à intéresser son public bien au delà de la question de savoir s'il va deviner ou à prédire le choix de son spectateur.

     

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  11. Le 13/12/2021 à 17:41, Patrick FROMENT a dit :

    Quand vous allez, aujourd’hui, consulter Wikipédia vous avez une définition pour mentalisme (illusionnisme),

    J'ai été de nouveau jeter un œil sur cette page et il me semble qu'elle s'est bien étoffée depuis mon dernier message ici en 2021.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mentalisme_(illusionnisme)

    Le tout est plutôt bien fait et me semble assez juste et assez complet, pas évident pour un sujet aussi complexe, contradictoire et... ambigu.

    D'ailleurs l’ambiguïté du mentalisme est abordée et soulignée plusieurs fois dans l'article :

    Citation

    Ce flou a permis à la discipline de jouer sur l’ambiguïté et voir émerger différents courants de pensées et visions du mentalisme se réclamant ou non de l’illusionnisme pour des raisons philosophiques, marketing, pour s'émanciper du monde du divertissement ou pour des raisons de rejet d'une communauté jugée par certains incapable de comprendre les différences entre présenter de la magie et du mentalisme.

     

    Citation

     

    Ce qui fait la force du mentalisme est aussi une de ses faiblesses à savoir jouer avec les croyances des spectateurs pour les faire rêver dépassant parfois le simple concept de suspension consentie de l'incrédulité qui commence au début du spectacle pour se terminer à sa fin.

    En effet, la frontière entre le personnage joué et l'acteur est parfois poreuse (Derren Brown) ou inexistante (Uri Geller) et le mystère laissé par les mentalistes sur les méthodes employées ou les fausses explications parfois dispensées implicitement ou explicitement peuvent créer, maintenir, voire renforcer du doute et des croyances y compris au sein de la communauté illusionniste pourtant maître dans l'art de la tromperie.

     

     

    L'article évoque, aussi, une citation de Max Maven (sans en donner les sources toutefois) :

    Citation

    Max Maven disait : «Les magiciens du 20 e siècle ont réussi à faire quelque chose de plutôt incroyable. Ils ont pris quelque chose d'intrinsèquement profond, et l'ont rendu insignifiant et trivial.»

    ça me rappelle un peu les mots d'Eugène Burger sur cet "art profond et et intense".

     

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  12. Acermendax assume que la zététique est une idéologie (et que "idéologie" n'est pas un gros mot !).

    ... ça fait à peu près 25 ans que je dis la même chose (largement avant la création de la TeB). 😄

    Citation

    Une idéologie est un système prédéfini d'idées, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée, par opposition à une connaissance intuitive de la réalité sensible perçue. De tels systèmes considérés comme idéologiques existent dans les domaines politique, social, économique, culturel et religieux. Une idéologie est souvent la dimension culturelle d'une institution sociale ou d'un système de pouvoir. Une idéologie dominante est diffuse et omniprésente, mais généralement invisible pour celle ou celui qui la partage, du fait même que cette idéologie fonde la façon de voir le monde.  source

     

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  13. il y a une heure, Mickaël MCD a dit :

    => Le tout serait de savoir à quel moment on va basculer de l'illusion de la conscience artificielle à une véritable conscience artificielle.

    Il y a des gens qui pensent que la conscience est une illusion.

    Du coup la question pourrait être : "à quel moment va émerger dans l'illusion de la conscience humaine, l'illusion de l'émergence d'une conscience artificielle ?" 😂

    Citation

    L'illusionnisme est la position qui affirme le caractère erroné de notre conviction commune selon laquelle la conscience dite « phénoménale », ou « subjective », existe réellement. L'impression forte que nous avons d'être dans des états conscients y est le plus souvent interprétée comme une illusion cognitive.   source

     

     

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  14. "Dans un dialogue sur lequel j’étais tombé par hasard, le philosophe Raphaël Enthoven s’étonnait d’une contradiction, qu’il croyait percevoir, entre mon ontologie et mon éthique. Sans qu’il le dise tout à fait clairement, il me supposait tenant d’une ontologie matérialiste. Ce n’est pas le cas. Je ne crois pas à la matière d’avantage qu’à l’esprit. Naturellement, la matière semble s’imposer, et pèse en permanence par la conscience que nous avons de notre corps,"
    Michel Houellebecq - Quelques mois dans ma vie, pages 99 & 100

    Intéressant ce passage du dernier livre de Michel Houellebecq… Beaucoup de choses sont dites… J’en vois au moins trois :

    - Même si c'est une pure remarque de philosophe, il existe bien un lien indéfectible (autant que, très souvent, inconscient) entre les conceptions ontologiques (métaphysiques) d’un individu et son éthique (éthique étant, ici, à entendre au sens large du grec "ethos" signifiant "manière de vivre").

    - "Je ne crois pas d’avantage à la matière qu’à l’esprit" ... Dommage que Michel Houellebecq ne développe pas plus. Je vois, dans son propos, le signe d’un monisme neutre (c’est à dire l’hypothèse selon laquelle le dualisme constaté entre esprit et matière n’est pas une donnée ultime du réel ou, pour le dire autrement, la nature ultime du réel est au delà de la matière et au delà de l'esprit (esprit et matière n'étant que les deux principales catégories de l'entendement humain)).

    - Enfin, j’adore la formulation "la matière semble s’imposer, et pèse en permanence par la conscience..." , une manière, somme toute, de subordonner le physique au mental même si Michel Houellebecq ne croit ni en l'un, ni en l'autre. 😊

     

  15. Les étonnantes prouesses des intelligences artificielles révélées ces derniers mois remettent sur le devant de la scène l’hypothèse de l’émergence d’une conscience artificielle.

    Une intelligence artificielle consciente verra-t-elle bientôt le jour ?

    Au moins cette réflexion permet-elle de se rendre compte, pour ceux qui ne s'étaient jamais penchés sur cette question, qu’il y a une sacrée nuance entre intelligence et conscience.

    L’intelligence est relativement facile à définir (même s’il existe différents types de conscience). Définir la conscience est en soi, déjà, une difficulté extrême sur laquelle philosophes et scientifiques débattent depuis longtemps.

    La conscience est-elle une propriété du vivant (et du vivant seul) ? Le débat reste ouvert. Le philosophe Alva Noë considère dans son ouvrage Hors de nos têtes que, s’il y a conscience artificielle, un jour celle-ci serait sans doute liée à une forme de vie artificielle.

    En attendant, il est bien possible que le Caenorhabditis elegans avec ses 302 neurones (! 😄) possède bien plus de conscience que n’en possèdera jamais une intelligence artificielle.

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  16. il y a 35 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

    Ainsi, ce que nous percevons n'est pas une copie directe du monde extérieur, mais plutôt une construction ou une "hallucination" créée par notre cerveau.

    Cette perspective est, au fond, celle qui est partagée par le physicalisme, le réductionnisme scientifique et l'émergentisme. Elle implique l'existence, en quelque sorte, de deux mondes : le monde supposé réel à l'extérieur du cerveau et la représentation virtuelle du monde (ou la reconstruction du monde ou l'hallucination du monde) à l'intérieur du cerveau.

    Bernardo Kastrup, dans son ouvrage Pourquoi le matérialisme est absurde, montre tous les problèmes et les impasses liées à cette vision et en quoi un idéalisme radical est, paradoxalement, une thèse bien plus réaliste. 😊

  17. Il y a 23 heures, Christian GIRARD a dit :

    Certains scientifiques considèrent nos perceptions comme des « hallucinations contrôlées » du monde.

    La différence entre perception et hallucination était, autrefois, assez claire (en gros les perceptions correspondent à des objets réels tandis que l'hallucination est un contenu mental fantasmé provoqué par des illusions perceptives, des drogues ou une altération du système nerveux).

    Cette distinction nette a eu, effectivement, tendance à devenir un peu plus complexe au fur et à mesure des avancées des neurosciences et de la psychologie de la perception.

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  18. Pour en revenir au petit ouvrage très intéressant d'Aurélien Barrau Des Univers multiples - À l’aube d’une nouvelle cosmologie, nous voyons bien, dans le livre, comment la préférence métaphysique d'Aurélien Barrau pour des univers multiples est nourrie, certes, par une argumentation scientifique mais, aussi, par sa philosophie relativiste (surtout à la fin de l'ouvrage). Rappelons qu'Aurélien Barrau est physicien et, également, docteur en philosophie de l'Université Paris-Sorbonne et qu'il défend des positions philosophiques relativistes (notamment dans son ouvrage De la vérité dans les sciences).

    Science et philosophie ne cessent de se renvoyer l'une à l'autre, nous voyons cela dans maintes interventions d’Étienne Klein aussi.

    Idem pour Bernardo Kastrup, ses conceptions et ses hypothèses sont largement influencées par son parti pris métaphysique idéaliste.

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  19. Merci Christian ! 😊

    J'ai évoqué plusieurs fois par ici, les théories de Bernardo Kastrup.

    J'espère que d'autres titres de cet auteur prolifique seront traduits en français.

    Bernardo Kastrup fait partie de ces auteurs qui soutiennent un idéalisme assez radical (l'essence , la nature ultime de la réalité (y compris la matière) tient de l'esprit).

    Ce qui est intéressant, avec Bernardo Kastrup, c'est qu'il prend bien soin que ses propositions soient compatibles avec la science. Il démontre, en cela, que la science n'a pas besoin d'une ontologie matérialiste pour fonctionner. La science a un pouvoir descriptif et prédictif mais elle ne dit jamais ce que sont les choses.

    En fait Bernardo Kastrup développe, ce qu'on appelait jadis, un système philosophique et, pour ce faire, il s'appuie, aussi, sur la rationalité

    Citation

     

    Définition "Système Philosophique"

    Ensemble des principes, constitués en système, qui servent de guide à l'interprétation de la réalité et à l'action.

    Source

     

     

    Du coup ces questions de métaphysique et d'ontologie sont remises à leur juste place : celle de la philosophie et celle des questions purement existentielles (ce qui n'est pas rien puisque une question existentielle détermine aussi souvent un art de vivre, une certaine perspective et une façon d'envisager l'existence ainsi qu'une éthique personnelle).

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  20. il y a une heure, Mickaël MCD a dit :

    Si je ne me base que sur cette citation, j'ai beaucoup de points de blocage mais j'imagine que son développement est bien plus vaste que ça et qu'il ne se limite pas au fait religieux.

    Leibniz était effectivement théiste.

    La question "Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" peut cependant être étudiée et envisagée dans un cadre "laïc" sans faire intervenir l'hypothèse de Dieu. Plein de philosophes (et de scientifiques) l'ont fait.

    Une des premières choses à regarder c'est si la question a du sens, on en a déjà parlé par ici (pas simple avec une question aussi essentielle et vertigineuse).

    On peut, par exemple, remarquer que comme toute question, cette question est contaminée de pleins de présupposés et de partis pris métaphysiques.

    Comme :

    - il y a quelque chose (bon... ça, ça va, nous sommes tous à peu près d'accord en principe).

    - Il pourrait ne rien y avoir (là, en général, ça commence à discuter (en fait on en sait rien)).

    - Il y a un "pourquoi" (une cause première ?) au fait qu'il y ait quelque chose.

    - Le fait qu'il y ait quelque chose est plus improbable que le fait qu'il n'y ait rien (là encore ça se discute).

    ....

     

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  21. Il y a 1 heure, Mickaël MCD a dit :

    Une réalité non spatiale, j'arrive à le concevoir, comme la conscience par exemple.

    Mais est-ce que tu parles d'une réalité non spatiale qui serait non dépendante d'une réalité matérielle ?

    • Plus précisément, ma question est : Est-ce que ton propos implique qu'on aurait eu une réalité non spatiale sans que n'existe le temps et/ou l'espace ?

    Oui, dans le sens de l'hypothèse (très spéculative) de Colin McGinn, je pense qu'il faut le comprendre comme une réalité antérieure au big bang et donc, forcément, hors du temps et de l'espace.

     

    Il y a 1 heure, Mickaël MCD a dit :

    Par exemple, si la conscience émerge du vivant, alors, sur le même modèle, j'aurais tendance à croire qu'une réalité non spatiale devrait s'appuyer sur une réalité spatiale, matérielle (et implicitement temporelle).

    C'est là que nous voyons que nous sommes piégés et emprisonnés par nos présupposés métaphysiques (quels qu'ils soient !). 😊

    Mais notons qu'il n'y a pas que les spéculations mystico-scientifiques de Mr McGinn pour nous inviter à envisager une réalité hors du temps et de l'espace.

    Une grande question scientifique et philosophique est de savoir si les lois de la nature sont immanentes à la nature ou si elles préexistent à l'univers.

    On peut effectivement imaginer que les lois de la nature sont immanentes à la nature elle-même, c'est-à-dire qu'elles émergent des propriétés intrinsèques de l'univers.

    Et on peut aussi concevoir l'inverse, c'est à dire que les lois de la nature sont des entités abstraites et transcendantales qui existent indépendamment de l'univers physique. Selon cette vision, les lois sont préexistantes à l'univers et ont été découvertes ou révélées par l'humanité.

    Pour l'instant aucune preuve définitive ne permet de trancher entre les deux points de vue.

    Si les lois de la nature sont préexistantes à l'univers, elle existent au moins comme information (je n'ose dire comme "conscience") avant le big bang.

     

    il y a 26 minutes, Mickaël MCD a dit :
    • Hypothèse 1 : Il y a toujours eu quelque chose.
      • Comment la réalité, l'espace ou - je ne sais quoi - a pu toujours exister ? Je ne peux pas imaginer remonter le temps à l'infini, dans ma représentation des choses il y a forcément un point de départ.
    • Hypothèse 2 : L'apparition depuis le Néant.
      • L'autre problème c'est : Comment quelque chose peut apparaître de nul part. Donc comment la réalité pourrait bien apparaître du Néant ?

    Il semble que la question de Leibniz Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? soit pertinente dans les deux hypothèses. 😊

     

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  22. Pas de souci Christian, je serai ravi de lire tes remarques. 😊

    Pour préciser (au risque de faire du verbiage 😄) :

    La liste des différentes types d’athéisme provient d’un site athée (athéisme.free.fr) lequel site propose plusieurs ressources sur le thème de l’athéisme.

    L’idée de classifier les athéismes n’est pas nouvelle. En me promenant sur le net j’ai trouvé plusieurs tentatives de catégoriser les athéismes, y compris sur des sites sceptiques (par exemple ici).

    Le philosophe John Gray (rien à voir avec celui de Mars et Vénus) a, quant à lui, proposé 7 types d’athées (un peu comme les péchés capitaux 😄).

    9780141981109-jacket-large.jpg

     

    L’interview de John Gray en français

     

    Il y a un des types d’athéismes de Gray que j’aime bien 😊 :

    Citation

    L'athéisme mystique c’est un athéisme radical dans lequel la nature de la réalité est ineffable — on ne peut l’exprimer avec des mots. Schopenhauer pensait que la réalité ultime des choses était spirituelle, mais que nous ne pouvions pas vraiment la saisir par la raison. Il n’avait pas besoin d’un Dieu créateur, mais, en réalité, il n’était pas si loin de certaines traditions du mysticisme et de diverses religions. Certaines religions mystiques se rapprochent de l’athéisme en soutenant que Dieu est inimaginable.

     

     

  23. Cette vidéo de la TeB complète celle que j'ai posté hier.

    Elle a le mérite de définir en 3 minutes les termes athéisme, négathéisme, agnosticisme, ignosticisme (autant de nuances possibles quant à une position sceptique  sur la question de l'existence de Dieu).

    Je n'ai rien à redire sur les définitions cela me semble assez clair.

    Je compléterais néanmoins avec ce lien les différentes formes d'athéisme que j'ai relayé, ici, plusieurs fois et qui a l'avantage d'entrer aussi dans les ressorts psychologiques et émotionnels des différentes formes d'athéismes (ce dont Thomas Durand fait l'économie).

     

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