[Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal]

@Clément FR3Z3 pour finir :

Nous discutons sur des idées et uniquement sur des idées, je n’ai aucune animosité envers toi en tant que personne.

Je disais que je me suis éloigné de la zététique pour des raisons philosophiques, j’aurais pu dire pour des raisons humanistes aussi.

Je t’ai entendu dire, un jour, dans une vidéo, que la zététique était utilisée souvent comme une « méthode pour avoir toujours raison » (oh, comme je te rejoins sur ce point de vue !) et qu’il faut se départir de cette zététique là. Tiens d’ailleurs, nous pourrions dire exactement la même chose du relativisme : cela peut être utilisé comme une méthode pour avoir toujours raison et il faut se départir de ce relativisme là.

Dans la même vidéo, tu dis, aussi, qu’avoir un prisme d’observation du réel qui est la méthode qui va vers l’hypothèse la plus parcimonieuse est, pour toi, la meilleure façon d’appréhender le réel (enfin… tu fais aussi un petit lapsus avant en disant que c’est la meilleure « version du réel » ). Puis tu ajoutes que la religion, l’introspection, l’art, la religion, la méditation, le yoga sont tout autant respectables.

Bref nous sommes d’accord… (en tout cas sur la deuxième partie du propos) et j’ajouterais qu’il y a même une petite forme de relativisme dans ton propos !

[Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal]

Il y a 7 heures, Clément FR3Z3 a dit :

Edit : En relisant mes 10 derniers messages, je m'aperçois que je suis d'un désagréable... 1000 excuses.

Merci de le reconnaitre ! (mais on t'aime comme ça ! )

 

Il y a 7 heures, Clément FR3Z3 a dit :

C'est juste que j'ai eu 200 fois ces discussions. Et que de surcroit j'ai déjà interrogé la plupart de ces arguments (et pas seul).

C'est aussi un peu le problème et le piège : Quand on a bien étudié un sujet et qu'on a l'impression de le maitriser, il est souvent difficile d'avoir un regard neuf (et cette critique s'applique, bien sûr, à moi aussi).

Dans les concepts intéressants que tu as amené sur tes derniers messages, il y a par exemple celui de la balance bénéfice / risque du paranormal. C'est une question qui me taraude aussi depuis des années et, crois bien, que je l'ai retournée dans tous les sens aussi.

Tu dis :

Le 22/12/2023 à 18:28, Clément FR3Z3 a dit :

Crois moi j'ai l'immodestie de penser que je sonde très bien et depuis plusieurs années, le bénéfice / risque du paranormal.

Ok ! C'est ton opinion basée sur ton expérience, ton expertise, ta sensibilité et elle est respectable.

J'ai une opinion à peu près inverse (basée aussi sur mon expérience, mon expertise, ma sensibilité).

Nous ne sommes pas d'accord. Rien de grave en soi ! Ce qui pose problème c'est de "diaboliser" l'autre en considérant que son opinion est dangereuse. Ou bien, encore, prétendre en sous-texte que la zététique devrait être inattaquable et exempte de toute critique parce qu'elle opère une mission de salut public (selon ses partisans).

 

@Thierry SCHERER (Zarcanum) Je me permets de mettre le lien de l'article très intéressant que tu m'as fait passer en privé : La santé mentale comme philosophie politique. Lapsychologie du soi et le progrès social

Extrait (la phrase que j'ai graissée me parait être une très belle illustration de la tension entre la preuve et le sens dont je parlais plus haut) :

Citation

Les épisodes de conversion, de révélation mystique le conduisent (William James) à penser que certains événements ne peuvent être connus que de l’intérieur. Et, d’une certaine manière, c’est cette expérience personnelle qui fait foi. Selon James, la valeur d’une religion ne dépend pas de la qualité de sa doctrine, ou de son exactitude au regard des faits rapportés par la science : elle réside dans le sentiment d’harmonie qu’elle procure. Ainsi pensée, une croyance est salutaire si elle rencontre et élève à la fois une tendance personnelle, autrement dit, si elle permet à la personnalité du croyant et à sa manière d’appréhender le monde de donner toute leur mesure.

 

[Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal]

Il y a 7 heures, Clément FR3Z3 a dit :

Non, en fait j'arrête là, vraiment c'est pénible. J'ai autre chose à faire.

Ce sera mon dernier message pendant un temps.

Effectivement, j'ai un peu l'impression qu'on arrive au bout !

Ce qui est pénible, dans ce genre de discussion, c'est cette sorte d'injonction à se positionner par rapport à ce qui serait le "camp du bien" et le "camp du mal". C'est un peu comme durant la période covid : Si tu n'étais pas vacciné le camp d'en face te désignait comme un "irresponsable" et si tu étais vacciné, les autres te taxaient de "collabo" (je précise que je suis doublement vacciné).

Bref...

 

Il y a 7 heures, Clément FR3Z3 a dit :

Il y a des dérives chez les médecins, alors pourquoi condamner les charlatans du bien-être ? LOL. Sophisme de la double faute.

Tu m'attribues un raisonnement que je n'ai pas eu et tu me fais dire quelque chose que je n'ai pas dit (mais bon c'est pas la première fois).

Ce que j'ai dit (peut être en sous texte il est vrai) c'est qu'il est impossible d'éradiquer les pratiques de bien-être fussent-elles aussi folkloriques que le considèrent certains. Et je pense, pour ma part, que ce n'est pas souhaitable car ces pratiques correspondent à un réel besoin et ont une réelle utilité malgré des dérives qu'il faut toujours combattre et dénoncer. Plutôt que de chercher à éradiquer, il faut donc contrôler. C'est exactement ce que je dis quand je dis :

Il y a 9 heures, Patrick FROMENT a dit :

Bien sur cela pose la question de la formation et du contrôle de ces professionnels.

Cela fait plusieurs années que je pense que la création d'un statut de Heilpraktiker à la française serait une solution.

 

@Thierry SCHERER (Zarcanum) J'ai du évoquer une douzaine de fois la philosophie de William James dans le fil "Signes de l'existence de la réalité" (la fonction recherche est ton amie ). Ton propos est néanmoins très pertinent. Au plaisir d'en discuter avec toi en privé.

[Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal]

Cher Clément,

J’ai connu la zététique à la fin des années 80. J’en ai été partisan avant de m’en éloigner pour des raisons essentiellement philosophiques. Et je t’avoue que quand je vois certains développements de la nébuleuse zététique ces dernières années, je ne regrette pas cette prise de distance.

Lorsque je critique la zététique, j’essaie de le faire sur des idées et avec des arguments. Je t’invite à lire tout ce que j’ai pu publié ici depuis 6 ou 7 ans. Bien sûr, nous sommes ici sur un forum de passionnés où il peut y avoir parfois quelques mouvements d'humeur et quelques jugements à l'emporte pièce mais j'essaie, dans la mesure du possible, de toujours argumenter.

Je trouve qu'il y a souvent un problème à discuter avec un partisan de la zététique : on se trouve régulièrement face à des personnes qui se considèrent comme étant les gardiens de la Raison, de la Science, de la Méthode, de l’Honnêteté, du Vrai et du Bien avec toute la suffisance et l’arrogance qui vont avec.

Bien sur il y a des exceptions et tu en fais certainement partie, je te considère d’ailleurs plus comme un artiste que comme un "zététicien". Mais force est de constater que lorsqu’on a une opinion un peu nuancée sur certaines choses ça devient difficile de communiquer.

Par exemple quand tu dis :

Il y a 6 heures, Clément FR3Z3 a dit :

J'ai juste un problème avec les théories ex nihilo. Encore une fois SURTOUT quand il s'agit de SANTÉ !!!

Ok, et tu ne trouveras jamais dans mon propos de justification de pratiques déviantes en matière de santé. Lorsqu’on a un problème de santé, il faut consulter un médecin, Oui ! Le cancer ne se soigne pas avec des tisanes et des passes magiques, Bien entendu !

D’un autre côté, j’adhère assez à la définition de la santé de l’OMS qui se veut assez large :

La santé est un état de complet bien-être physique, mental et social et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d'infirmité.

Le bien-être physique, ok, c’est les médecins et les professions de santé tels qu’infirmiers et pharmaciens (lesquels souvent n’ont hélas pas le temps de faire de l’écoute et du social (même si beaucoup le font néanmoins)).

Le bien-être mental et social c’est beaucoup plus vaste et cela passe, certainement, par des praticiens divers tels que des psychologues formés à l’Université, des travailleurs sociaux, de nombreuses personnes engagées dans des associations diverses, des conseilleurs conjugaux et - pardon si je vais te faire sauter de ta chaise - mais, aussi, des psychanalystes (qui ont un type d’écoute très particulière), des chiropracteurs, des ostéopathes, des thérapeutes correctement formés et, pourquoi pas, des hypnothérapeutes. Bien sur cela pose la question de la formation et du contrôle de ces professionnels. C’est une très vaste question qui nous ferait ouvrir, encore, un large hors-sujet. Après, des dérives sectaires il y en a eu aussi chez certains médecins, tu le sais très bien. Et par ailleurs, de nombreux psychiatres et psychologues ont aussi la casquette de psychanalyste. La formation universitaire n’est pas, seule, garante d’une "bonne pratique".

C’est drôle je feuilletais le dernier numéro de Sciences & Pseudo Sciences, la revue de l’afis et je découvre un article : L’OMS complaisante avec les pseudo-médecines .

Bref Clément, je comprend que le mot "scientisme" puisse te froisser…Ok "scientiste" c’est certainement un peu péjoratif (mais c’est pas une insulte non plus !). D’ailleurs, Aurélien Barrau est encore plus virulent que moi lorsqu’il parle d’un "scientisme naïf d'inspiration zététique"  dans une vidéo que j’ai publié ici même il y a quelques semaines.

Dans son Dictionnaire de Philosophie, Christian Godin définit le scientisme comme l’abus d’un certain positivisme. Et oui, Clément, j’assume mon opinion (et tu as tout à fait le droit de ne pas être d’accord avec moi) : il y a, dans la zététique, un excès de positivisme !

[Venom Cube de Henry HARRIUS]

Il y a 7 heures, Jean-Luc PRIEUX a dit :

Donc, si j'ai bien compris ( pardon de ces questions innocentes), je reçois celui des deux cubes à préparer, en position résolue comme dans le commerce, c'est à dire avec 6 faces de différentes couleurs : une rouge, une verte, une bleue...etc.

Non, tu reçois 2 cubes (un peu spéciaux) en position résolue + les gimmicks et stickers à personnaliser (en fonction du "solve" que tu veux utiliser - le Akira étant un des plus simples).

 

Il y a 7 heures, Jean-Luc PRIEUX a dit :

C'est là ou cela se complique ( si je ne veux pas démonter le cube à cause d'une erreur), car, j'ai intérêt à appliquer exactement la consigne de Henry Harrius, pour mettre en place, sans me tromper, l'algorytme donné par lui...

Oui ! (sachant, encore une fois, que l'"algorithme" se résume à trois mouvements mais, oui, on peut, aussi, se planter sur trois mouvements).

 

Il y a 7 heures, Jean-Luc PRIEUX a dit :

Deuxième difficulté, selon mon humble compréhension: pour la résolution finale, j'ai intérêt aussi à être sur de mon Akira solve ( ou autres techniques), sinon je passe aussi à la case démontage du cube.

Oui !

 

Il y a 7 heures, Jean-Luc PRIEUX a dit :

Est ce que des vieux tours, avec c......e, comme''Perfect Square'', ne seraient pas, en définitive plus simple à apprendre, évitant, plus peut-être, l'angoisse de se planter en public ?

Oui ! Je ne connais pas "Perfect Square" mais il est certain qu'une résolution dans un sac en papier avec c......e et avec un seul cube que tu peux faire mélanger dans tous les sens par le spectateur est une solution beaucoup plus simple et moins angoissante (c'est pas tout à fait le même effet non plus ).

[Venom Cube de Henry HARRIUS]

Oui comme vient de l'expliquer Mickaël, il y a un des cubes qui est toujours, pour moi, soit dans la position résolu, soit dans la position du Akira Solve à résoudre (le Akira Solve permettant de passer en trois mouvements d'un cube apparemment mélangé à un cube résolu).

Si tu mélanges ce cube par erreur et que tu ne sais pas résoudre un rubik's cube, il n'y a plus que la solution de démonter / remonter effectivement.

[Venom Cube de Henry HARRIUS]

Pareil que Mickaël, je réponds uniquement sur la première partie de la question pas sur les copies chinoises.

J'ai vu @Kamel le magicien faire Venom cube sur scène il y a un an ou deux.

Je ne suis pas fan de la magie des rubik's cubes mais j'ai trouvé cet effet là fascinant surtout quand on explique qu'il y a 43 milliards de combinaisons possibles avec un rubik's cube.

Je me suis donc procuré la merveille d'Henry Harrius.

Pas déçu du tout du matériel, c'est très qualitatif comme tout ce que propose Henry Harrius (ce n'est pas une c*******e).

Il faut juste un peu de préparation pour personnaliser les gimmicks mais rien de sorcier. La vidéo d'explication est très bien faite (en anglais mais si tu achètes chez un marchand français avec une vidéo d'explication en français c'est encore mieux).

Je le présente régulièrement en salon et même en close-up. Les mouvements sont assez simples à maitriser.
Il m'a fallu un peu d'entrainement mais, là encore, rien de très compliqué.

Je précise que je ne sais absolument pas résoudre un rubik's cube.
J'ai juste appris le Akira Solve pour les besoins du tour (3 mouvements à savoir enchainer, tu trouveras un tas de tutos sur youtube) et je passe pour un as du rubik's.
Elle est pas belle la vie ?

[Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal]

il y a 24 minutes, Clément FR3Z3 a dit :

Du reste, quelle perte fondamentale de temps sur les environ 85-90 ans qui nous sont impartis !

Je ne vois pas à quoi tu fais référence quand tu parles de "perte de temps".

En tout cas je ne pense pas que cela soit une perte de temps d’échanger et de clarifier des idées.

Les sujets convoqués étaient vastes mais inspirants (la controverse étatiste / non étatiste en hypnose, l’épistémologie, la méthode scientifique, la balance bénéfice / risque du paranormal, le débat vérité scientifique contre bénéfice supposé de certaines pratiques folkloriques, l’EMDR, la lecture de tarot.... et pour finir en revenant sur la zététique et la rationalité (ou l'excès de rationalité ! )). Pour ma part ce dialogue, commencé depuis un peu avant Noël, a été enrichissant et plutôt de bonne tenue même si, on l’a compris, nos visions divergent sur plusieurs points. Merci, en tout cas, de t’y être prêté.

Pour le reste, je pense, comme toi, qu’il serait stérile de trop poursuivre ce dialogue (ça n’empêche pas d’échanger au téléphone et en privé bien sûr).

 

il y a 27 minutes, Clément FR3Z3 a dit :

Bref retour à la case départ, la posture du "je suis un peu au dessus de ça quand même blablabla" et autres onanismes intellectuels réconfortants.

Cela fait plusieurs fois que tu as cette interprétation sur la position relativiste (ou ce jugement... ou ce procès d’intention... je ne sais pas trop comment le qualifier). Je ne pense pas qu’on puisse interpréter les choses comme ça même si le relativisme -comme le scepticisme !- vise, aussi, à une certaine ataraxie.

[Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal]

il y a 20 minutes, Clément FR3Z3 a dit :

Wow. 
Peu l'osent encore en 2024 la carte du scientisme par rapport à la démarche zététique (sauf ceux qui ont un gadget anti 5G à vendre).

Ah bon ? … J’ai publié, depuis plusieurs années, pas mal de liens dans ce fil où cette critique était faite (y compris par des gens raisonnables ).

Bien sûr le mot "scientisme" est problématique car il est utilisé, comme bien d’autres mots en -isme, pour dénoncer une attitude philosophique et que personne ne se réclame ouvertement du scientisme.

Au fond, ce qui compte ce n’est pas le mot mais ce qu’il recouvre. C’est pour ça que j’ai essayé de le définir assez simplement, clairement et précisément que possible. Si le mot "scientisme" te gêne, parlons de positivisme ou de néo-positivisme. Oublions le mot "scientiste" trop connoté mais qui contesterait qu’un zététicien a tendance à ne tenir pour vrai que ce qui est établi selon une méthode scientifique ?

En fait ce large hors-sujet sur l’hypnose dans un fil sur la zététique est finalement assez éclairant sur… la zététique !

Nos derniers échanges me font penser au contenu d’un livre récent (ouvrage qui parle d’ailleurs de l’histoire de l’hypnose) :

Psychothérapie de l’invisible - Le sens et la preuve par Gilles Marcello, psychologue

Au delà de l’histoire de l’hypnose, ce que ce livre éclaire c’est la tension, l’antinomie, la contradiction parfois entre le sens et la preuve.

En bon zététicien, rationaliste et défenseur de la méthode scientifique tu te situes plutôt du côté de la preuve.

En bon philosophe relativiste et thérapeute constructiviste je me situe plutôt du côté du sens.

Je ne veux pas forcément opposer les deux et toute mon approche consiste plutôt à concilier les deux points de vue comme je l’ai dit. Mais, comme je l’ai dit aussi, je ne pense pas que cela puisse se faire dans le cadre zététique trop marqué par le positivisme et la prétention à la vérité objective (même dans des domaines où cette notion est discutable).

Je pense aussi, en bon relativiste, et comme cela est dit dans l'extrait ci dessous que, dans certaines situations, il ne peut y avoir de choix définitif entre le sens et la preuve.

Un petit extrait de la préface de Nicole Prieur de l’ouvrage sus-cité (c’est moi qui graisse) :

Citation

Le savoir, n'épuisera jamais ce qui lui échappe, la pensée ne viendra pas à bout de ce qui demeure un impensé, le vu renverra sans cesse à ce qui est non vu, le mystère n'est pas une manifestation du vivant, il en est la condition même. Bien entendu, cet invisible, cet indicible, cet inconcevable du vivant et de l'humain, nous n'avons de cesse de chercher à les définir, les comprendre, les représenter car ils sont insoutenables. Le mystère nous menace et, dans notre besoin de rationalisation, nous n'avons de cesse que de vouloir le cerner.
(…)
Admettre qu’il ne peut y avoir de choix définitif entre le sens et la preuve, c’est donc respecter l’énigme fondatrice de l’être humain. Et l’auteur, en prenant appui sur l’histoire de l’hypnose pour en faire la démonstration, nous offre un livre utile et pertinent. À partir d'éléments historiques, fournis et précis, il montre combien cette discipline, qui a toujours eu une place particulière, constitue un aiguillon permanent pour les autres pratiques de soins. Inclassable, quelques fois même insituable, elle dérange car elle porte en elle-même cette tension.

 

[Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal]

Il y a 13 heures, Clément FR3Z3 a dit :

L'hypnose est une interaction sociale.  Définition de Kihlstrom. Point. 

Okay ! C’est une définition suffisamment large pour être fourre tout.

Une poignée de main est une interaction sociale, un regard est une interaction sociale, un sourire est une interaction sociale, une conversation est une interaction sociale, un tour de magie est une interaction sociale…

C’est, en premier lieu, le sujet hypnotisé, lui même, qui décide si l’expérience qu’il a vécu était de l’hypnose ou pas (il me semble que Kihlstrom a, aussi, un peu épilogué là dessus ). Et, en fait, ce qui pose problème c’est que l’hypnose est une expérience hautement subjective.

D'où me semble-t-il la pertinence du lien que j'ai posté :

Citation

Le cerveau peut être décrit scientifiquement en termes quantitatifs et matériels (on parle de différence de potentiels, de vitesse de propagation, d’ondes cérébrales, de neurotransmetteurs chimiques, etc.), mais cette description ne permet pas d’appréhender tout ce que nous entendons par "mental" ou "psychologique". Si la position du philosophe naturaliste est que l’esprit est de même composition que les autres éléments de la nature et donc régi par des lois du même type, ce réductionnisme ne peut pas rendre compte à la fois de la réalité physique de la conscience et de ses propriétés.

Du coup, je comprends que c'est un peu énervant ce côté insaisissable de l'expérience* subjective dés lors qu'on souhaite appréhender les choses d'une manière totalement rationnelle, scientifique et objective (non, les différentes mesures opérées sous imagerie cérébrale ne permettent pas d'accéder à l'expérience subjective dans son côté qualitatif).

* Le mot expérience est à prendre ici comme la prise de conscience à un moment donné de nos pensées, perceptions et ressentis.

 

Il me semble que nos toutes dernières interactions sociales () ici montrent bien les impasses lorsque qu’on veut aborder certaines choses de manière trop rationnelle, avec une prétention illusoire d’objectivité et, pour dire les choses très clairement et franchement, (sauf ton respect ) avec une bonne dose de scientisme !

Cela me permet de rebondir sur la zététique qui est le thème initial de ce fil.

Ma définition du scientisme est assez simple mais il me semble qu’elle peut facilement faire consensus : Le scientisme est la tendance philosophique qui consiste à n’accepter pour vrai que ce qui est établi selon une méthode scientifique.

Pour compléter je citerais aussi une des trois idées du scientisme selon Nadeau (source) :  Seules les méthodes des sciences exactes sont considérées comme scientifiques, et il convient donc de les appliquer dans la mesure du possible aux sciences humaines et sociales.

 

Ce qui ressort de nos échanges ici (et sous réserve que j’ai tout bien compris ) :

Il y a comme une sorte de paradoxe s’agissant de l’hypnose :

Si on se place du point de vue objectif / quantifiable (du côté des sciences dures pour reprendre l’expression populaire) les différentes investigations sur des sujets hypnotisés conduites sous imagerie cérébrale ne donnent rien de probant pour caractériser un pseudo "état" hypnotique qui, au fond, ne diffère pas beaucoup de ce qu’on peut observer chez un sujet relaxé et détendu. Les différentes sources et papiers académiques publiés par Clément semblent le montrer et je ne suis pas très étonné de ce résultat.

Si nous nous plaçons d’un point de vue des sciences humaines et sociales (psychologie et psychothérapie par exemple) il semble que l’utilisation de l’hypnose est intéressante sur la réduction de certains troubles (traitement de l’anxiété, traitement de certaines addictions, troubles de la concentration, gestion du stress…). Là aussi sur ce point il y a pas mal de travaux académiques, je ne mettrais en lien que ce long rapport de l’INSERM de juin 2015 : Evaluation de l’efficacité de la pratique de l’hypnose (Tiens ça parle d’EMDR aussi !).

Du coup il y a quand même un intérêt à cette "interaction sociale" qu’est l’hypnose (pour reprendre la définition de Kihlstrom qui me parait valide bien qu’un peu trop large) même si, par ailleurs, une bonne partie des fondements théoriques actuels (et passés) autour de l’hypnose sont du bullshit.

En tout cas, si l’hypnose est une interaction sociale, il me semble hasardeux d’appliquer les méthodes des sciences exactes à une interaction sociale.

Ce que j’essaie de faire depuis plusieurs messages c’est de montrer qu’on peut certainement concilier et réconcilier les deux points de vue (les fondements théoriques de l’hypnose sont du bullshit mais néanmoins l’hypnose a un certain degré d’efficacité). Et je constate qu’il est très difficile d’opérer cette réconciliation dans un cadre rationaliste-zététique-scientiste.

Tu vas me renvoyer certainement aux arguments précédemment évoqué (placebo, nocebo, balance bénéfice-risque du "paranormal"…). Ouais… Il me semble aussi que le cadre scientiste tel que précédemment défini empêche d’intégrer certains paradoxes (qui font, pourtant, bel et bien partie du réel), de même qu’il empêche de penser une bonne part de l’expérience subjective (expérience subjective qui est certainement quelque chose de fondamental dans le "phénomène" hypnose).

 

Le scientisme, entendu comme l’exigence de réduire strictement la connaissance à ce que les sciences peuvent nous livrer, conduit nécessairement à manquer la conscience, soit une dimension pour le moins non négligeable du réel.

Gilles Lévêque - Conscience et Vie (je précise que l'auteur dans l'ouvrage cité se place dans une perspective résolument physicaliste et naturaliste (mais pas scientiste ! ))

[Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal]

Le 22/12/2023 à 12:45, Clément FR3Z3 a dit :

La question est celle que je pose depuis le début : Qu'est-ce qu'un état normal de conscience ?

Asseyez-vous dans une gare. Le chauffeur de bus aura un état de conscience différent des passagers qui entre eux en auront des différents (discutent-ils, ont-ils des écouteurs, sont-ils sur tiktok etc...). Vous aurez un autre état car vous scrutez les autres. Mais la petite dame qui veut traverser devant vous en aura encore un autre. Personne n'a le même état normal au même moment.

Il me semble que deux choses soient confondues dans le propos :

- Les "états de conscience" (veille, sommeil, rêve, coma...).

et

- Les "états mentaux conscients" (sensations, émotions, imagination, raisonnement...).

Dans l'exemple de la gare que tu cites, on peut dire que toutes les personnes sont en état de conscience éveillée (si nous ajoutons un voyageur épuisé assoupi sur un banc, on peut dire que c'est, encore, un autre état de conscience). En revanche toutes les personnes que tu cites ont des états mentaux conscients différents.

Quant à la question de savoir si un état de conscience est "normal" ou bien "modifié", ou "élargi" ou, encore, "altéré" c'est se placer en fonction d'une norme. La norme fixée comme point de référence étant, en général, l'état de veille qui permet les perceptions, le raisonnement, les sensations, l'imagination... (état pour lequel il est certainement possible d'avoir une infinité d'états mentaux).

Concernant l'hypnose, nous pourrions dire (en nous plaçant dans une perspective non étatiste ) qu'il s'agit d'un état de veille caractérisé par des états mentaux conscients marqués par une forte suggestibilité.

Ce compte rendu d'un colloque du collectif CARMEN me semble bien éclairer les choses :

La conscience dans tous ses états

Depuis 2018, le collectif CARMEN réunit des neuroscientifiques, des philosophes, des biologistes, des neurologues grenoblois qui s’intéressent aux questions autour de la conscience.

 

[Les Signes de l'Existence de la Réalité]

Oui ! De plus l'auteur a une approche transdisciplinaire comme je les aime : Les recherches d’Anil Seth misent sur la psychologie, la philosophie, l’informatique et l’intelligence artificielle, la physique et les mathématiques, et la psychiatrie et la neurologie pour cerner le fondement biologique de l’expérience consciente. source

Pas mal d'éléments très intéressants, aussi, dans l'ouvrage, sur les "machines pensantes" et l'intelligence artificielle.

 

 

[Les Signes de l'Existence de la Réalité]

Anil Seth l’explique dés les premiers chapitres de son ouvrage : il raisonne dans un cadre strictement physicaliste (tout, y compris la conscience, se réduit in fine aux lois de la physique). L’auteur estime que ce cadre physicaliste est le plus fécond pour trouver une explication au mystère de la conscience.
Cela ne l’empêche pas de tirer des conclusions plutôt étonnantes (ouvrirent que nous pourrions quasiment qualifié d’anti-réalistes ) :

Citation

Tout dans l'expérience consciente est une perception d'un certain type et chaque perception est une sorte d'hallucination contrôlée - ou contrôlante. (…) Les expériences de libre arbitre sont des perceptions. L'écoulement du temps est une perception. Il est possible que même la structure tri-dimensionnelle du monde dont nous faisons l'expérience et le sentiment que les contenus des expériences perceptives sont objectivement réels, tout cela pourrait être des aspects de la perception. Anil steh - Être soi

 

[Magie et Voyance]

Le 04/09/2021 à 11:16, Christian GIRARD a dit :

Le 04/09/2021 à 01:31, Didier CHANTÔME a dit :

Les quatre accords toltèques, de Don Miguel Ruiz.

(Sans compter le cinquième: « Soyez sceptique, mais apprenez à écouter. » ) En effet, ces accords sont simples à comprendre (je tente d'appliquer à différents degrés et au quotidien ces « règles de bon sens » du développement personnel, ou du mieux-être en tout cas, et du respect de l'Autre).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Miguel_Ruiz

J'avais fait une allusion à Patrick à ce propos, (ici : clic) qui lors d'un échange ne prenait pas me semblait-il assez de recul (relire les accords 2 et 3)...

Attention les mecs ! Il y a quand même un gros souci avec ces deux ouvrages... C'est une imposture scientifique !

C'est pas moi qui le dit, c'est des gens raisonnables :

Extrait de L'esprit critique pour les nuls par Thomas C. Durand (page 287) :

Évitons, s'il vous plait, de faire la promotion d'impostures scientifiques sur VM. N'oublions pas que beaucoup de personnes fragiles et de mineurs, dont l'esprit critique n'est pas encore suffisamment développé, sont susceptibles de nous lire. Je vous rappelle les principes élémentaires de précaution : Dans le doute on suspend son jugement, on essaie de faire une évaluation correcte de la balance bénéfice-risque de ce genre de littérature de développement personnel largement teinté d'ésotérisme et on priorise correctement les hypothèses !

[Les Signes de l'Existence de la Réalité]

Le best-seller du neuroscientifique Anil Seth (déjà évoqué par ici) est enfin traduit en français :

Être soi -  une nouvelle science de la conscience

Extrait :

Cela rappelle un peu la célèbre phrase de Paul Watzlawick : "Nous construisons le monde, alors que nous pensons le percevoir"

Pour le chercheur Anil Seth, être conscient, c’est halluciner

[Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal]

Il y a 3 heures, Clément FR3Z3 a dit :

Oui, après je me méfie aussi de ça car on tombe très vite dans du Jodorowskien. (Bien que j'adore le personnage, la psychanalyse n'en est jamais loin.)

Oui psychanalyse... psychogénéalogie et tout le toutim... c'est même plus des cheveux qui hérissent là...

[Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal]

Il y a 15 heures, Clément FR3Z3 a dit :

Je m'explique, pour moi c'est un jeu de hasard, rien sur l'avenir, rien sur moi. Sortent des cartes au hasard. Ces cartes ont des symboliques interprétables ou non. Ni plus ni moins qu'une série Netflix.

(...)

Les cartes ont déjà débloqué chez moi des réflexions. Mais comme si j'avais parlé avec un inconnu dans la rue ou lu un bouquin de psy. Ni plus ni moins. Pas de main guidée, pas d'anges etc...

C'est ce que je disais... L'astrologie, le tarot, les runes, le Yi King etc... sont comme des systèmes symboliques projectifs qui permettent d'envisager une situation sous d'autres angles et d'explorer des pistes auxquelles on n'avait pas forcément pensé.

Ce que tu fais c'est un peu du "tarot psychologique". Il existe tout un mouvement du tarot psychologique depuis bien longtemps.

Un livre que ton bon cold reader devrait avoir lu :

Citation

Longtemps, le Tarot a été un outil ésotérique de connaissance, un instrument occulte de pouvoir... Ici, il est plutôt présenté comme un miroir de soi où s'anime la psychologie de chacun. Le Tarot psychologique est une démarche active misant sur le principe bien établi de la projection : le consultant s'identifie à des images polyvalentes, issues de la tradition populaire. Plutôt que de se baser sur la voyance et l'écoute passive, ce jeu tire profit de la notion de synchronicité. Vous aurez peine à croire aux coïncidences qui en ressortiront !

Interview de l'auteur ICI

Ok... La référence à la notion de "synchronicité" et à la psychologie des profondeurs de Jung va faire s'hérisser quelques poils sur la tête de quelques rationalistes mais on peut aussi utiliser le tarot de manière complètement "laïque" comme tu sembles le faire.

[Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal]

il y a 13 minutes, Clément FR3Z3 a dit :

Je comprends très bien où tu voulais en venir, mais je doute qu'il adhère à l'idée que "L'astrologie marche mais pas pour les raisons que l'on croit.", même si j'ai compris que nous disons la même chose. Je préfère dire l'astrologie ne fonctionne pas. L'astrologie utilise un système de biais cognitifs pour donner l'illusion de fonctionner. Et je pense que Serge aussi (je ne parlerai pas à sa place).

L'astrologie "marche" dans le sens où elle donne, en général, satisfaction à celui qui y croit et que ça va même constituer, pour cette personne, une aide et une ressource (Serge Bret-Morel explique ça dans son livre aux pages 180, 181 et suivantes).

Donc, en ce sens, l'astrologie a une efficacité. Elle permet à un consultant de trouver un réconfort et même d'envisager sa situation sous un angle nouveau qu'il n'avait pas forcément exploré grâce à un symbolisme très riche (et au passage assez poétique), Bret-Morel parle de ça dans son livre, aussi, je crois.

On peut tout à la fois dire cela et dire que les fondements théoriques et "scientifiques" de l'astrologie c'est du bullshit. Selon que l'on privilégie la vérité scientifique ou le réconfort que peuvent procurer certaines croyances ou pratiques, on va avoir une attitude un peu différente certes (l'ethnopsychiatre Tobie Nathan a écrit de très belles pages sur ce sujet il me semble).

Peut être le tout est d'avoir ces deux enjeux présents à l'esprit et de pouvoir les concilier même s'ils semblent contradictoires. Une des choses que je reproche à la zététique est, souvent, de ne pas avoir cette vision globale et nuancée en considérant que l'astrologie (ou les arts divinatoires ou les méthodes de soin complémentaires comme l'ostéo dont tu parlais) c'est forcément nuisible parce que c'est fondé sur du bullshit, ça doit être dénoncé, démonté, debunké, réprimé voire éradiqué ... sans prendre en compte tout le côté bien être que ça peut apporter à certaines personnes. Je constate, néanmoins, que beaucoup de zététiciens de la nouvelle génération prennent en compte le fait que retirer une béquille à quelqu'un peut aussi avoir des conséquences fâcheuses.

[Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal]

il y a 3 minutes, Clément FR3Z3 a dit :

J'entends par fonctionner : Validation et vérification de son corpus théorique.

Oui alors que moi, dans ce cadre là, je voulais dire : qui a une efficacité thérapeutique (dans le cas de l'EMDR).

Sur l'astrologie qui fonctionne, Serge Bret-Morel développe ça très bien (par exemple dans son ouvrage L'astrologie, ça marche !... Trop)

En tout cas merci c'est beaucoup plus clair pour moi sur cette question du débat étatistes/non-étatistes.

J'ai trouvé ça, aussi, qui me semble assez bien résumer les choses :

Etat / Non-étatiques (The State - Nonstate Debate)

il y a 5 minutes, Clément FR3Z3 a dit :

Je parlais du mot en lui-même. J'avais créé lors d'une conf "Hypnodérapeutes" et "Hypnolégendes" (en parallèle aux neuromythes). J'avais recherché mais rien trouvé.

Si ces deux termes ont déjà été utilisé avant, j'adorerais savoir où, par qui et comment (premier degré). 

Ok je parlais, moi, de l'expression "dérapeute" qui était souvent utilisé par Guy Rouquet le président de l'association Psychothérapie Vigilance.

[Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal]

Très instructif ces derniers messages.

On retombe sur des idées déjà développées ici :

Première idée : Certaines choses "fonctionnent" mais peut être pas pour les raisons qu’on pense qu’elles fonctionnent. L’astrologie "fonctionne" mais pas pour les raisons qu’on pense, idem pour l’EMDR. Du coup on retrouve le clivage dont je parlais : celui du praticien-clinicien qui s’attache à ce qui "fonctionne" au risque de prendre quelques libertés avec l’idée de "vérité" et celui du chercheur (voire du chercheur sceptique-rationaliste) qui cherche une vérité objective.

Deuxième idée : l’importance du fameux paradigme et, non seulement, du paradigme mais aussi de tous les présupposés et du cadre conceptuel qu’on se fixe (à cet égard le scepticisme scientifique n’est pas qu’une méthode, c’est aussi un cadre et ce cadre influe forcément sur l'observation de celui qui choisit d'adopter ce cadre).

Par ailleurs, difficile de parler du TDI et des personnalités multiples, par exemple, sans avoir une théorie de la personnalité, or des théories de la personnalité, il y en a plusieurs en psychologie et des antagonistes. La théorie de la personnalité va forcément influer sur la pratique. Je te sens, Pierre-André, dans une approche plutôt cognitivo-comportementale (c’est pas une critique hein ! ).

 

il y a 25 minutes, Clément FR3Z3 a dit :

Je ne parle même pas des hypnodérapeutes  (© Clément Freze 2018) 

Non.. tu reprends la rhétorique ancienne de l'association Psychothérapie Vigilance.

[Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal]

Merci @Pierre-André GOSSELIN Très intéressant !

ça peut répondre partiellement à la question posée souvent par des sceptiques (et posée hier par Clément je crois) sur le mode "état de conscience modifié.. ok... mais qu'est qu'un état de conscience 'ordinaire' ".

Pour la question des transes, il y a l'article wikipédia ICI qui vaut ce qu'il vaut (très succinct) mais quand même avec une liste assez intéressante des différentes formes de transes. La transe de personnalités multiples (trouble dissociatif de l'identité) est citée, je vois que l'état de rêve est classé dans les transes aussi (mais bon je ne sais pas ce que vaut cette liste sur le plan scientifique)... il y aussi la "transe érotique" qui est citée et l'orgasme !

[Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal]

Il y a 21 heures, Clément FR3Z3 a dit :

Et justement, si la psychologie anomalistique existe, ce n'est pas pour laisser des portes ouvertes aux hypothèses délirantes mais bien explorer principalement des hypothèses psychologiques conventionnelles. (Délires, troubles, névroses, neuroparticularités etc...)

Il y a un biais aussi à vouloir explorer principalement les hypothèses psychologiques conventionnelles.

Il y a 16 heures, Clément FR3Z3 a dit :

Et que fondamentalement comprendre le phénomène les intéressent moins que de prouver que c'est une thérapie efficace. Je vous laisse imaginer quels biais ça peut entrainer... 

Là encore, il y a biais à s'intéresser à comprendre le phénomène (sous-entendu, j'imagine, dans un cadre théorique, rationnel et naturaliste) sans prendre en compte la "clinique". J'utilise le mot "clinique" à dessein. Le terme de "clinique" désigne étymologiquement l'activité "au lit du patient". Il s'agit d'un acte se fondant sur une rencontre entre deux individus à visée d'évaluation ou d'accompagnement. C'est le sens que ce mot prend dans l'expression "psychologie clinique".

Bien sûr, il ne s'agit pas, forcément, d'opposer les deux approches (même si tu le fais un peu dans la deuxième citation ) mais il est vrai que l'approche clinique demande souvent de mettre de côté la compréhension théorique (ou, en tout cas, de la laisser en arrière plan). Les psychologues du courant humaniste et existentiel considèrent, souvent, qu'il faut sans arrêt réinventer la théorie en fonction de chaque situation clinique et je suis assez d'accord avec ça.

C'est peut être pour ça que Thomas Rabeyron parle de "Clinique des expériences exceptionnelles" plutôt que de "psychologie anomalistique" (même s'il s'y réfère aussi).

Cette citation de Laurence John Bendit, un psychiatre qui s'intéressait au paranormal (et un peu théosophe sur les bords aussi) montre bien, aussi, la nuance : "On se doit d’accueillir le matériel proposé par le patient, tel qu’il est présenté, l’analyser et tenter de le comprendre, mais sans essayer de le corroborer par des vérifications extérieures comme on le ferait pour établir un fait."

Il est vrai que de par ma sensibilité, mon expérience de vie, mon parcours, mon métier, je suis plus intéressé à accompagner et à m'intéresser à la vérité d'un vécu subjectif unique et irréductible plutôt qu'à essayer de dégager une vérité qui se veut objective et à valeur universelle. Ce qui explique aussi mon attitude face à une discipline comme la zététique ... même si, bien sûr, ça m'intéresse aussi de comprendre les phénomènes mais les deux approches et démarches sont différentes (tout en étant aussi utiles l'une que l'autre).

[Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal]

Ok... Bon...

Je ne suis pas un spécialiste de l'hypnose et je sais qu'il y a depuis les origines une difficulté à définir et à qualifier ce qu'est l'hypnose.

Je vois la controverse sur la notion de "état" ou "état de conscience". Il faudrait, peut être, définir ce qu'est un "état".

Est ce que nous sommes d'accord pour dire que la veille, le sommeil profond et le rêve sont trois "états" de conscience différents ?

Si c'est le cas on n'a pas trop besoin des neurosciences pour qualifier ces "états" la philosophie védantique les avait déjà repéré il y a plus de 2500 ans.

Citation

 

Le Vedānta reconnaît plusieurs catégories, dont les trois états de conscience (avasthātraya) de veille (jāgrat), de rêve (svapna) et de sommeil profond (suṣupti) font partie.

source

 

 

Mais, ok, parlons neurosciences néanmoins... Pour les "étatistes" comme les nomment Clément, il semble que ce soit les ondes cérébrales qui permettent de catégoriser un état de conscience d'un autre. Et on trouve souvent des référence comme ce genre de tableau :

... Bullshit ou pas ?

Si j'ai bien compris ce qui a été dit plus haut et si je devance un peu la réponse de Clément, il ne faut pas confondre "activité cérébrale" et "état". Les ondes cérébrales catégorisent une "activité cérébrale" pas un "état".

Du coup on tourne un peu en rond :

Les étatistes disent que les ondes cérébrales catégorisent un état.

Les autres soutiennent que les ondes cérébrales sont simplement un signe d'une certaine activité cérébrale.

Et les premiers rétorquent que c'est justement l'activité cérébrale (les ondes émises) qui permettent de catégoriser un état.

Est-ce qu'on n'est pas dans une guerre de mots ? C'est quoi un "état" ?

[Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal]

Merci les amis !

Si vous avez le même genre de matériel sur l'EMDR je suis preneur.

J'ai eu une grosse discussion avec une collègue psychologue clinicienne il y a quelques semaines qui me soutenait l'efficacité de l'EMDR (alors que plusieurs études montrent que ça marche aussi sans les mouvements oculaires). Ce qui voudrait dire que l'EMDR est efficace non pas en raison des mouvements oculaires mais du fait de tout l'emballage autour qui est commun aux psychothérapies (écoute bienveillante, anamnèse, empathie du thérapeute, techniques d'exposition au trauma (pour les cas de stress p o s t traumatique) etc...).

 

Il y a 19 heures, Clément FR3Z3 a dit :

Je n'ai pas lu les autres et certainement pas celui sur le polyamour (le sujet m'intéresse peu et je ne suis pas la cible).

d'ailleurs... Est-ce qu'on sait quelle est la position "officielle" de la zététique sur le polyamour ?

L'hypothèse qu'on puisse aimer plusieurs personnes est-elle conforme au principe de parcimonie ?... ainsi qu'au critère poppérien de réfutabilité et en prenant bien soin de se soumettre, bien entendu, à un test de réfutabilité bayésien !

j'decooooonnnneeeeee !!!!

[Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal]

Oh my god ! Si on ouvre un débat sur l'hypnose avant Noël !

il y a 28 minutes, Clément FR3Z3 a dit :

Si tu préfères plus court que 700 pages et nettement mieux foutu, pour te déconvertir d'une croyance :

https://doi.org/10.1002/acp.3730

Merci ! Le genre de lien que j'affectionne !