Patrick FROMENT
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Messages publiés par Patrick FROMENT
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Je viens de découvrir un site qui utilise visiblement l'intelligence artificielle pour savoir si quelque chose est de "gauche" ou de "droite". (Ok la politique est prohibée sur VM mais ce site est tellement hilarant que j'ose espérer que mon message passera dans la catégorie "humour" et pas dans la catégorie "politique")
J'ai fait quelques tests... Je viens de comprendre une des raisons majeures du clivage entre illusionnistes et mentalistes.
Elle n'a pas fini de nous faire marrer cette intelligence artificielle (pourvu qu'elle ne nous fasse pas pleurer un jour !).
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Oui ... Débat très intéressant... Raphaël Enthoven est particulièrement brillant et éloquent. Il relève avec justesse la part d'irréductibilité qu'il y a dans l'être humain ainsi que le rêve du démiurge à la fois espéré et redouté. Son propos sur le fait que c'est tout autant l'homme qui se "machinise" que la machine qui s'humanise ne manque pas, aussi, de nous interloquer et de nous faire réfléchir m. En même temps, je trouve qu'il donne assez peu d'arguments en faveur de l'impossibilité de "créer" de la conscience (un jour). Mais c'est toujours la même question... Comme on ne sait pas vraiment ce qu'est la conscience.... (Contrairement à l'intelligence qu'on peut assez facilement définir, catégoriser et même mesurer).
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@Mickaël MCD(et à tous les autres ) Raphaël Enthoven était, hier, l'invité de Laurence Ferrari sur Europe 1 et Cnews. Le thème de son intervention me semble être dans la droite ligne de nos derniers échanges hors sujet sur le fil consacré à la zététique (avec notamment la question de savoir si l'homme pourra, un jour, créer des objets conscients). Je me permets donc de relayer cette émission (c'est à partir de 5:30 et, pour ceux qui n'ont pas envie de se coltiner toute l'émission, l'écoute des deux dernières minutes résume parfaitement le propos).
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il y a 31 minutes, Mickaël MCD a dit :
A mon avis, le fonctionnement d'un cerveau est reproductible, la conscience doit pouvoir y naître.
Tu es fonctionnaliste alors.
il y a 31 minutes, Mickaël MCD a dit :- Qu'adviendra-t-il quand il faudra débrancher, ou cesser d'alimenter un tel système ?
- Pour des raisons économiques par exemple...
- L'éthique nous permettre-t-elle de "tuer" une conscience artificielle ?
- Faudra-t-il envisager de donner le droit de vote à de tels systèmes ?
- Verra-t-on émerger une Société de Protection des Consciences Artificielles voire une Association pour la Défense des Droits des Consciences Artificielles ?
- Une conscience artificielle pourra-t-elle tomber amoureuse ? (certainement si elle est "dotée" d'émotions)
- Ces consciences artificielles auront-elles accès au mariage ou au pacs ?
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il y a 40 minutes, Mickaël MCD a dit :
Bon perso j'y crois à une intelligence artificielle philosophe et dotée d'émotions
Ça veut dire quoi "dotée d'émotions" ?... Ça veut dire qu'elle est capable de ressentir des émotions ? Ou bien, simplement, de singer des émotions humaines et de s'adapter aux émotions de son interlocuteur humain ? (ça les robots conversationnels le font déjà et j'imagine qu'il va y avoir des progrès foudroyants tels qu'on pourra vraiment s'y tromper et qu'il sera peut-être, un jour impossible, de savoir si on a affaire à une machine ou un être humain).
Mais bon, si l'intelligence (ou l'organisme) artificiel est capable de ressentir des émotions, c'est encore autre chose. Cela veut dire qu'il est capable de conscience, j'ose presque dire de vie - la conscience est une propriété du vivant (jusqu'à nouvel ordre et jusqu'à preuve du contraire, comme disent nos amis zététiciens
). Nous ne serions plus en présence d'une intelligence artificielle mais d'un être vivant créé, artificiellement.
On confond beaucoup intelligence artificielle et conscience artificielle dans ce débat. L'intelligence artificielle est d'ores et déjà une réalité. La conscience artificielle (ou l'esprit artificel) on en est encore très très loin !
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Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :
pardon…. La Méthode !
La Méthode est aussi le nom de l’œuvre majeure d'Edgar Morin (101 ans le Monsieur et mon voisin à Montpellier !
)
CitationLa Méthode est l'œuvre majeure d'Edgar Morin. Cette somme est constituée de six volumes, qualifiée par son auteur d'encyclopédique au sens étymologique
CitationPour Morin, il n'y a « pas de connaissance sans connaissance de la connaissance » (La Méthode, tome 3). L'observateur doit s'inclure dans toute observation.
CitationToute connaissance (et conscience) qui ne peut concevoir l'individualité, la subjectivité, qui ne peut inclure l'observateur dans son observation, est infirme pour penser tous problèmes, surtout les problèmes éthiques.
CitationA contrario du positivisme logique et du Cercle de Vienne, pour Edgar Morin (La Méthode, tome 4), il faut abandonner tout espoir de fonder la raison sur la seule logique et il faut reconnaître ce qu'il appelle un principe d'incertitude logique.
(source)
... Je disais, il y a quelques jours, sur un autre fil, qu'il y a, définitivement, plusieurs façons d'être athée, je crois qu'on peut dire qu'il y a, aussi, définitivement, plusieurs manières d'être rationnel !
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Le 10/02/2024 à 15:24, Christian GIRARD a dit :
Gérald Bronner, très intéressant comme à son habitude
à 12:28 "Les questions métaphysiques m’intéressent toujours beaucoup, je ne me définis pas comme un athée à proprement parler (…) Sur les questions métaphysiques on ne peut pas apporter de réponse qui soit méthodique."
(J’imagine que quand Gérald Bronner parle de "réponse méthodique", il fait référence à la méthode, pardon…. La Méthode !
)
Sinon…. À un moment Gérald Bronner évoque la question de la vigilance épistémique (je n’ai pas noté le minutage et je ne le retrouve pas).
La vigilance épistémique est un concept développé par l’anthropologue, linguiste et chercheur en sciences cognitives français Dan Sperber, elle est définie comme la faculté que nous avons de traiter une information avant de l’intégrer à notre représentation du monde... Encore un "truc" forgé dans le cadre de la philosophie et des sciences sociales repris allègrement et souvent simplifié par la zététique et les rationalistes (je ne fais pas référence à Gérald Bronner ici)
Dan Sperber est le co-auteur d’un ouvrage un peu ancien mais excellent sur la raison (je crois que j’en ai déjà parlé par ici) :
L’énigme de la raison
Selon Mercier et Sperber, la raison est l’esclave des biais naturels humains : tous nos raisonnements reposent sur des inférences inconscientes et sont faits dans le contexte d’argumentations sociales où il ne s’agit pas de respecter des canons objectifs de logique mais de vaincre nos adversaires. (source)
... Je crois que c’est @Clément FR3Z3 qui disait, quelque part, que la zététique c’est l’art de d‘avoir toujours pas tort.
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Oui j'ai longtemps utilisé le Camoin-Jodorowsky aussi.
Je ne sais pas si tu as vu le Rider-Marseille Tarot Deck qui vient de sortir chez Artisan Tarot. Il a une sacrée gueule je trouve (un tarot de Marseille avec les standards du Rider-Waite, le rêve !).
Un rêve encore plus grand serait qu'il soit traduit en français, marqué et livré avec quelques cartes gaffées.... Dans 10 ans peut-être !
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Il y a 19 heures, Romain P!R3S a dit :
Quelle mouche aurait bien pu me piquer pour que je me procure une version traduite en anglais d'un jeu originellement français. Mais le prix est plutôt attractif...
Oui je comprends, ça m'a fait un peu hésiter aussi.
Après tout dépend aussi de ta présentation...
Pour la petite histoire le Jean Noblet est très peu édité en France, une vraie rareté ! J'avais acquis, il y a une vingtaine d'années, un Jean Noblet restauré et édité par Jean claude Flornoy (un jeu de Tarot normal du coup). Il semble que ce soit épuisé depuis longtemps et que ce Monsieur soit hélas décédé.
Tu pourrais être un puriste du Tarot qui recherche un tarot le plus ancien possible et qu'on ne trouve qu'en version restaurée en langue anglaise (mais bon, encore une fois, tout dépend de ta présentation).
Sinon, il y a aussi l'ami Pablo Amira qui fait des tarots marqués et certains sont en français il me semble. Il y a une version tarot de Marseille et une version tarot d'Oswald Wirth de mémoire... ainsi que le Rider Waite en version "full 78 arcanes majeures et mineures" (mais c'est en anglais
). C'est fabriqué au Chili avec un marquage ingénieux et direct également (par contre on retombe sur des formats traditionnels de tarot, pas de la carte, format bridge). Je ne sais pas trop quelle est la qualité des cartes en revanche.
J'adore la carte du Fou (ou du Mat) du Jean Noblet (ça vaut le coup de l'avoir en anglais !
)
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il y a 55 minutes, Christian GIRARD a dit :
Gérald Bronner, très intéressant comme à son habitude, dans cette interview réalisée à l’occasion de la parution de son nouvel ouvrage, intitulé Exorcisme
Il a un très beau chat Gérald Bronner !
(il apparait sur ses genoux à partir de la 54e minute)
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Merci @Christian DELAMORINIERE Tu m'as fait ma matinée !
Il est quand même excellent ce GPT4 ! (même si, comme l'explique Raphaël Enthoven dans son dernier livre, il ne sera jamais philosophe
)
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Je vois que Gérard Miller est l’auteur d’un ouvrage paru en 2002 sous le titre Hypnose mode d’emploi. Je n’ai pas lu l’ouvrage en question mais je vois que l’auteur y pose la question suivante : Comment s'explique la résistance dont se montre capable la conscience morale de l'hypnotisé, alors même que celui-ci semble faire preuve d'une absolue malléabilité suggestive ?
Pouvons nous considérer que cette question implique une position étatiste de la part de l’auteur ou bien restons dans le cadre de la définition de Kihlstrom, l’hypnose comme interaction sociale ?
Si quelqu’un de suffisamment averti passant par ici pourrait m’éclairer, ce serait bien… -
Au cours des 12 dernières années, il m’est arrivé de dire que ce fil et celui sur "l’existence de la réalité" traitent, en fait, du même sujet depuis deux angles différents.
Le livre de John L. Schellenberg semble venir conforter mon point de vue. Il explique, en effet, que le théisme est un ultimisme dans lequel la nature ultime de la réalité prend la forme d’un Dieu personnel. Puis l’auteur réfute cette conception avec notamment l’argument de la dissimulation comme nous l’avons vu.
Extrait :
« Lorsque nous concluons, grâce a l'argument de la dissimulation, que le Dieu traditionnel du théisme n'existe pas, nous ne devons céder ni à la complaisance, ni au désespoir. Après avoir admis qu'un tel, Dieu n'existait pas, la prochaine étape à la fois la plus prometteuse, et la plus stimulante intellectuellement, n'est pas le naturalisme métaphysique.
(…)
La dissimulation du Dieu traditionnel n'aura eu pour effet que de permettre au vrai Dieu - la réalité ultime, telle qu'elle est vraiment - de se révéler plus clairement à nos yeux. » - John L. Schellenberg - Un nouveau défi pour la croyance en dieu, l’argument de la dissimulationJ’avoue que la pensée de ce Mr Schellenberg (ancien pasteur de son état, par ailleurs) me plait bien. Ceux qui me connaissent un peu savent que j’affectionne les positions "ni ni" et sa position ni théisme ni naturalisme est intéressante… Il y a vraiment, définitivement, plusieurs manières d’être athée.
Reste à savoir si cette idée de "réalité ultime" a un sens. Ça ce serait plutôt à débattre dans l’autre fil. Je constate qu’après 12 ans de discussions, cette notion a été peu critiquée même si certains, à certains moments, ont semblé mettre en doute qu’il puisse y avoir une réalité ultime.
Je me perçois plutôt comme "ultimiste", chacun l’aura compris (mon ultimisme est cependant tempéré par un fort relativisme !
)… Je me pose même la question : Peut-on être autre chose que ultimiste qu’on soit théiste, déiste, athée, matérialiste, physicaliste voire même nihiliste ? (un nihiliste est, finalement, une personne qui pense que la nature ultime des choses est le néant). Peut-on être autre chose qu'ultimiste quand on pense que la Bible est la parole de Dieu ou bien quand on considère la science comme étant au sommet de tous les savoirs ?
Des puta*ns de questions !
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Il n’est pas évident de trouver un jeu de tarot marqué. L’offre est plutôt rare. Ce qui existait sur le marché jusqu’à présent (Carnie Tarot, Tarot de Christian Chelman, Tarot de Marseille de Marchand de Trucs…) est épuisé et, par ailleurs, je trouve les marquages peu lisibles (mais tout est affaire de goût personnel).
Je crois que, cette fois-ci, j’ai trouvé la perle rare : La firme américaine Artisan Tarot vient de sortir il y a quelques mois : The Jean Noblet Marked Deck.
Il s’agit d’un jeu de Tarot de Marseille, 22 arcanes majeurs, au format bridge, un tout petit peu plus petit qu’une carte bicycle format poker donc.
Le Jean Noblet est un des plus anciens jeux de tarot connus (produit en 1650).
CitationLe tarot fait par Jean Noblet, maître cartier parisien, est l'un des plus anciens jeux de tarot français conservés, et l’un des plus anciens au type dit tarot de Marseille actuellement conservé (vers 1650).
Dans cette version Artisan tarot propose une très belle restauration moderne préservant, néanmoins, le côté dessin naïf délicieusement attachant de ce tarot.
Pour le marquage, cela me fait penser aux fameuses cartes DMC de Phil Smith même si le graphisme est très différent. Le marquage est donc direct, on lit directement le numéro de l’arcane (il vous faudra simplement connaitre la correspondance avec le nom de l’arcane mais c’est déjà le cas de tout mentaliste qui utilise sérieusement le tarot dans ses prestations).
Comme je l’ai indiqué, il s’agit d’un format bridge (donc petit format - on aime ou on n’aime pas - personnellement j’aime bien). Les cartes sont de très bonne qualité, très agréables à manier et elles glissent très bien.
En plus des 22 arcanes majeurs, vous recevez 6 cartes gaffées bien utiles.
Seul hic pour nous français : Le nom des arcanes a été traduit en anglais (alors qu’il s’agit, à l’origine, d’un tarot français) mais en pratique, pour mon utilisation, c’est assez peu gênant.
Le prix de 25 dollars est très attractif. Comme ça vient de Denver aux US comptez bien deux tiers du prix en plus pour les frais de port et les frais de douane mais bon quand on aime…
Je ne mets pas de lien car les liens vers des boutiques sont prohibés sur VM mais en googlant un peu, vous trouverez facilement la page où vous procurer cet outil bien pratique avec en plus une photo montrant clairement le marquage sur différentes lames. (Il s’agit d’une page « secrète » et annexe au site Artisan Tarot avec les "secrets products" pour "psychic entertainer"
. Vous trouverez plein d’autres choses intéressantes sur ce site comme des routines (il faut cependant être inscrit pour avoir accès aux routines)).
Pour ceux qui sont intéressés par le mentalisme avec des tarots, tous les tarots de Artisan Tarot sont juste magnifiques et la qualité est excellente. J’ai pu m’entretenir mentalisme et readings par mail avec William Rader, le fondateur de cette firme qui est un garçon adorable.
Notons, au passage, enfin, que Enrique Enriquez collabore avec Artisan Tarot… Je pense que ce nom n’est pas complètement inconnu pour les quelques mentalistes français qui s’intéressent sérieusement au cold reading et au tarot.
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L’excellent ouvrage du philosophe John S. Schellenberg vient de paraitre en français
:
Un nouveau défi pour la croyance en Dieu - L'argument de la dissimulation
Citation
Si Dieu existait, son existence ne devrait-elle pas être évidente pour tous ? Si le Dieu personnel des grandes religions monothéistes était réel, ne souhaiterait-il pas entrer en relation avec toutes ses créatures ?
(…)
Selon l'argument de la dissimulation, cette situation d'incroyance constitue précisément une raison de penser qu'il n'existe pas. Depuis que John L. Schellenberg a développé cet argument pour la première fois en 1993, il s'est imposé en philosophie comme l'une des objections les plus fortes à l'encontre de la croyance en Dieu. Ce livre en offre une présentation brève et accessible à destination du grand public.
Ce petit ouvrage est franchement un réel coup de cœur pour moi.Pour aller un peu plus loin et en dire un peu plus :
L’argument de la dissimulation est un argument contre le théisme (la conception d’un dieu personnel qui se préoccupe de nous, pauvres petits humains) et non contre le déisme (le conception de Dieu en tant que Principe), l’auteur explique très bien ce point. Notons, au passage, que la quasi totalité des arguments athées sont, en fait, des arguments contre le théisme.
John S. Schellenberg se dit athée et, en même temps, il critique fortement le nouvel athéisme (Richard Dawkins, Daniel Dennett…) qui se caractérise, selon lui, par une vision très négative de toute forme de religion, un naturalisme métaphysique (tout ce qui existe est le monde physique et tous les phénomènes peuvent être expliqués par des causes naturelles) et une prééminence accordée à la pensée scientifique.
.... Il y a vraiment différentes manières d’être athée !
Tout en argumentant sa position et en exposant de nouvelles manières de concevoir les religions, l’auteur défend un ultimisme (je ne connaissais pas ce terme, pourtant je m’y connais un peu question mots en -isme !
).
Pour John S. Schellenberg, l’ultimisme est l’affirmation qu’il existe une réalité ultime (
!)
- ultime quant à la nature des choses (point de vue métaphysique)
- ultime quant à sa valeur intrinsèque (point de vue axiologique)
- et, enfin, ultime quant à son importance sur nos vies (point de vue sotériologique)Plutôt pointu, cet ouvrage réussit, néanmoins, l’exploit d’être relativement simple à lire. Dans la première partie de l’ouvrage, l’auteur précise même quelques fondamentaux : Qu’est ce qu’un argument ? Qu’est ce que la vérité ? Qu’est ce que la logique ? Comment développe-t-on un raisonnement philosophique ?
Encore mille bonnes choses aussi dans cet ouvrage… J’aurais, peut-être, l’occasion d’y revenir par ici.
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J’ai eu l’occasion de dire ici, il y a à peu près un mois, tout le bien que je pensais des Cahiers du Mentalisme mais mon intervention a été engloutie lors du récent plantage du site.Je renouvelle donc mon enthousiasme, d’autant plus que le numéro 2 est paru entre temps.
J’avais eu l’occasion de dire, à la lecture du numéro1, que la vision du mentalisme véhiculée dans les pages des Cahiers du Mentalisme me rappelait (avec grande joie) l’époque Mindon Mania. Un article du numéro 2 est d’ailleurs consacré à l’histoire de cette association sous la plume de Didier Chantôme : Mindon Mania, The true story.
Le jeune lecteur se demandera peut-être quelles sont les caractéristiques de cette « vision du mentalisme qui rappelle l’époque Mindon Mania » ?
Quelques marqueurs :
- Une conception du mentalisme clairement orienté spectacle et divertissement tout en s’interrogeant sur les ambiguïtés de cette discipline, c'est à dire en les assumant sans pour autant les cultiver démesurément. Un vrai fil du rasoir qui apparait dans certaines questions de l’interview de Max Maven dans le numéro 1 (par exemple en bas de la page 85 et en haut de la page 86).
- Un regard particulier et, à mon sens plutôt équilibré, sur la question du paranormal et des professionnels du paranormal (cela apparait clairement dans le numéro 1, page 54 dans l’interview d’Erick Fearson).
- Des articles sur le cold reading et des méthodes de divination utilisables en mentalisme de spectacle (dans le numéro 1 page 33 sous la plume de Fabien Arcole et page 42 sous la plume de Didier Verner).
- Certains zététiciens qualifiés de « sceptiques prompts à traiter les mentalistes d’escrocs du paranormal et à répandre leur scientisme à deux balles pour imposer leurs vues »(numéro 2, page 86 sous la plume de Didier Chantôme).
- Des articles pour « les mentalistes qui veulent aller plus loin que la magie mentale » (comme celui d’Alain Gesbert sur la synchronicité - numéro 2, page 79).... et, bien sûr, des choses plus traditionnelles comme de très bons tours de magie mentale (il en faut pour tous les goûts).
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Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :
Ce serait d’ailleurs intéressant, un jour, de faire l’historique des relations entre sceptiques et illusionnistes
... Un petit pavé dans la mare ça vous dit ?
CitationBasé sur un travail anthropologique de terrain aux États-Unis, l’article décrit et analyse une campagne spécifique menée par un groupe dont les membres se qualifient de sceptiques contre un médium célèbre qu’ils considèrent comme un imposteur. Le groupe suit la tradition du magicien James Randi, qui a professionnalisé et institutionnalisé la pratique de son modèle Harry Houdini consistant à dénoncer les magiciens prétendument frauduleux. Le groupe agit dans la tradition des Lumières et prône la science et la rationalité, car ses membres craignent des dommages politiques et sociaux si des idéologies et des thérapies frauduleuses prévalent. L’article explique la motivation politique des sceptiques et montre comment, au cours de cette campagne, les frontières s’estompent entre croire et savoir, faux et authenticité, magie et science, bien et mal. Cela révèle la magie du scepticisme et permet finalement de renverser la situation et de considérer Randi comme le plus grand mystificateur chamanique de tous les temps, car il a réussi à construire une communauté de disciples naïfs qui l’aident à se débarrasser de tous ses concurrents.
Le Privatdozent Ehler Voss est coordinateur scientifique de l'école doctorale et professeur à l'Institut d'ethnologie et d'études culturelles de l'Université de Brême ; Président du Groupe de Travail Anthropologie et Médecine (AGEM), rédacteur en chef de la revue médico-ethnologique Curare (source)
Je précise que je ne suis pas forcément d'accord avec tous les points évoqués, par Ehler Voss mais, néanmoins, beaucoup me parlent (notamment dans la tendance du mouvement sceptique dont il parle "à diviser le monde en bien et en mal et à se placer du côté du bien").
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Il y a 5 heures, Clément FR3Z3 a dit :
[grossièreté], si Henri BROCH lisait ces 77 pages…
Nous sommes sur un forum d’illusionnistes et, force est de constater que les opinions des illusionnistes sont assez diverses par rapport à ces questions.
Ce serait d’ailleurs intéressant, un jour, de faire l’historique des relations entre sceptiques et illusionnistes depuis Houdini jusqu’à James Randi en passant par Gérard Majax ou Deren Brown.
Il y a, là encore, me semble-t-il, une sorte de relation un peu paradoxale entre les deux mondes. Les illusionnistes sont bien utiles aux sceptiques sur le terrain du paranormal pour leurs connaissances techniques et pour l’argument massue (bien que fallacieux) : « Voyez si tel artiste est capable de faire exactement le même effet (voir mieux) avec des méthodes d’illusionniste…. ». Et de l’autre côté, il a pu être intéressant pour tel ou tel magicien d’être estampillé comme « Celui qui a démystifié tel ou tel escroc du paranormal ». Je ne nie pas qu’il puisse y avoir de réelles convictions rationalistes, et même tout simplement éthiques, derrière l’aspect purement marketing des choses, hein !
Et, en même temps, j’ai pu remarquer que, parfois, il pouvait y avoir certaines tensions entre zététiciens et illusionnistes (même lorsque ceux-ci étaient acquis à la cause rationaliste !). Il y a notamment quelques nuances entre les deux univers sur les questions de la licence artistique, de la suspension consentie de l’incrédulité ou, encore, de ce que Gaston Bachelard appelait le droit de rêver et je ne parle même pas du réalisme magique.
Ces questions sont complexes, d’autant plus que chaque artiste a, lui-même, son propre rapport à ces thématiques et sa manière toute personnelle de placer le curseur sur ces questions.
Il est évident, qu’à un moment, il peut y avoir un petit conflit et une différence de vision entre l’homme au mille mains qui fait croire à « quelque chose de plus réel que le réel qui est un rêve » et le militant pour la science et la raison.
Là encore, il ne s’agit pas d’opposer le monde du rêve et le monde de la raison qui sont certainement aussi indispensables l’un que l’autre (mais chacun à leur place !).
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Je me permets aussi une petite citation de l’ouvrage du psychologue Gilles Marcellot dont je parlais plus haut : Psychothérapie de l’invisible - Le sens et la preuve.
Je pense que cela peut permettre d’éclairer certaines de mes prises de positions sur la zététique qui peuvent sembler étranges à certains.
Je souscris tout à fait à ce qui est dit ci-dessous et cela reflète, pour moi, la réalité du terrain telle que je la découvre chaque jour dans ma pratique (bien que, comme thérapeute de couple, je me considère bien plus comme un travailleur social que comme un « thérapeute »)
J’imagine que @Thierry SCHERER (Zarcanum) risque d’approuver (ça rebondit sur plein d’échanges que nous avons eu en privé) et que @Clément FR3Z3 va bondir sur certains aspects comme "le refus de la prédominance d’un paradigme théorique sur les autres fut-il scientifiquement validé".
En tout cas ça nourrit le débat et j’ai la faiblesse de penser que cela permet de mieux nous comprendre (même si nous ne serons pas d'accord mais ça c'est pas très grave !
)
La pensée complexe en psychologie, se caractérise par le refus de la prédominance d'un paradigme théorique sur les autres, fut-il, « scientifiquement, validé ». Défendre la pensée complexe n'est pas le rejet d'une théorie ou d'une autre, elle est le rejet d'une naïve simplification qui consisterait à croire qu'en matière de soin psychique, une quelconque vérité première serait inamovible et existerait une bonne fois pour toute. On ne le dira jamais assez : aucune théorie, aucune grille de lecture ne permet à elle seule, de rendre compte de la multiplicité, des cas que nous rencontrons au quotidien. Définitivement, la seule chose qui tienne face à la souffrance de l'Humain est l'humanité du thérapeute.
Gilles Marcellot - Psychothérapie de l’invisible - Le sens et la preuve
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Il y a 7 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :
l’anti-relativiste est beaucoup plus proche qu’il ne croit de son adversaire « relativiste », car tous deux partagent au moins ceci qu’ils se donnent également les moyens de s’élever au-dessus de toute description et d’adopter un point de vue des points de vue, (…) En ce sens, ils sont de fieffés complices.
Merci Thierry ! C'est juste excellent !!! Et effectivement, je crois que ça conclut de manière joyeuse notre joute amicale avec Clément.
Après je mettrais une petite nuance : Le relativiste vise effectivement à atteindre une sorte de "point de vue des points de vue", c'est assez bien dit.
Je ne suis pas certain, en revanche, que ce soit le cas de l'anti-relativiste. D'ailleurs c'est quoi un anti-relativiste ? On pourrait l'appeler un "absolutiste" (ouille, ouille, ouille... encore un mot en -isme qui risque d'être interprété de manière péjorative et de faire partir le débat en vrille, mais bon, c'est pas grave, utilisons le quand même, après tout "relativiste" c'est souvent entendu comme très péjoratif aussi).
En tout cas si on doit trouver un contraire à relativiste, absolutiste me semble le bon mot.
... Or que cherche l'absolutiste ? Il cherche au fond ce que Thomas Nagel a appelé "le point de vue de nulle part" et que d'autre appellent "le point de vue de Dieu", c'est à dire non pas le point de vue des points de vue mais une sorte de point de vue sans point de vue.
C'est en ce sens que je parle souvent d'une "prétention illusoire à l'objectivité" de certains positivistes.
Et cette question n'est pas qu'une question philosophique futile, elle a de multiples implications si on en croit Thomas Nagel :
Comment combiner la perspective d'une personne particulière à l'intérieur du monde avec une vue objective de ce même monde susceptible d'inclure la personne et son point de vue. C'est un problème que rencontre tout être vivant qui possède la capacité et la tendance à transcender son point de vue particulier et à concevoir le monde comme un tout.
Bien qu'il s'agisse d'un seul problème, il présente de nombreux aspects. La difficulté qu'il y a à réconcilier les deux points de vue survient tant dans la manière de mener sa vie que dans la pensée. C'est la question la plus fondamentale qui se pose au sujet de la moralité, de la connaissance, de la liberté, du moi et de la relation entre l'esprit et le monde physique. La réponse ou l'absence de réponse à cette question déterminera pour une grande part notre conception du monde et de nous-mêmes, ainsi que l'attitude que nous adopterons à l'égard de nos vies, de nos actions et de nos relations avec les autres.
Thomas Nagel - Le point de vue de nulle part
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Je suis ravi, Clément, que nous finissions sur une note plus cordiale et quelques convergences.
Nous avons des divergences sur le fond, certes, ainsi qu’une différence d’approche et, certainement, de sensibilité. C’est ainsi !
Tout ça nous n’avons pas cherché à le taire mais je pense qu’il y a, aussi, beaucoup d’incompréhensions dues à des maladresses de part et d’autre ainsi qu’à notre côté aussi passionné et fougueux l’un que l’autre.
Passe une très bonne soirée !
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Oh la la Clément… C’est Dimanche… Pense à prendre l’air et à te promener un peu (ça fait du bien même si l'air est frais en ce moment
).
Je te réponds quand même, entre mille autres activités, sur un point important :
il y a une heure, Clément FR3Z3 a dit :Ce n'est pas vraiment la méthode mais peu importe.
Oui il manque la théorie, utiliser la théorie pour faire des prédictions et vérifier (moi aussi je prends des raccourcis
).
il y a une heure, Clément FR3Z3 a dit :Elle est efficace jusqu'à quand ? C'est quand qu'elle ne l'est plus ?
Elle (La Méthode
) est efficace jusqu'à atteindre les questions métaphysiques qui sont essentielles et qui resteront, peut être, très durablement hors de portée de son champ.
Elle (La Méthode) présente, aussi, de sérieuses limites dans le champ des sciences humaines et ce, en raison des caractéristiques et de la spécificité de "l'objet de science" que constitue la réalité humaine, caractéristiques qui la différencie radicalement des objets de la nature et de la physique : conscience, mémoire, réflexivité, être humain en tant que producteur et consommateur de valeurs, de sens et de signification...
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@Clément FR3Z3 Pour quelqu’un qui avait envie de mettre un terme à ce dialogue, tu as l’air de te plaire ici.
il y a 47 minutes, Clément FR3Z3 a dit :Alors que le mien est de questionner ma perception subjective de la réalité pour savoir si c'est vraiment la réalité ou une version illusoire et déformée de la réalité
Là encore nous sommes d’accord.
Il y a certes une perception de la réalité qui est basée sur un accord intersubjectif ainsi que sur l’observation et l’expérimentation, c’est grosso modo la méthode scientifique. Elle est efficace jusqu’à un certain point pour comprendre le monde.
Peut être que notre différence tient au fait que, pour moi, il ne peut y avoir que des perceptions subjectives de la réalité, des "versions illusoires et déformées de la réalité" comme tu le dis joliment. Une autre de nos nuances tient certainement à la question du statut qu’on doit accorder à une vérité scientifique (c'est quoi un "niveau de preuve suffisant" ?).
Ce paradoxe dont je parle est, lui-même, inscrit dans la méthode scientifique. La science entretient, effectivement, avec le réel une relation plutôt paradoxale : elle suppose qu’il existe une réalité objective indépendante de nos perceptions, que nous pouvons nous accorder sur cette réalité (intersubjectivité) et que nous pouvons connaitre cette réalité en l’observant et en l’étudiant.
Pourtant, ce faisant, la science elle-même montre que l’essence des choses défie sans cesse, la perception que nous pouvons en avoir ainsi que notre sens commun.
Comme je l’ai déjà dit, par ailleurs, la science ne permet pas d’atteindre La Vérité mais une vérité provisoire sur une réalité qui ne cesse de se dérober sous nos pieds au fur et à mesure des découvertes et des avancées de la science.
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il y a 26 minutes, Christian GIRARD a dit :
C’est ça qui est marrant finalement car on a un exemple parfait de l’argument du bâton (ou du marteau, ou de la caresse, peu importe) qui fait qu’au-delà de discussions interminables sur « les signes de l’existence de la réalité » on est bien obligé d’admettre qu’à notre échelle on ne rigole pas avec le « réel » quand il se rappelle à nous. Félicitations pour ta prudence en cette occasion.
Ouais, je sais que c'est un de tes sports favoris que de tenter de débusquer une hypothétique contradiction chez ton interlocuteur (et donc de mettre en évidence une incohérence, en tout cas pour ta représentation des choses). Mais là c'est un peu comme si tu n'avais jamais compris mon propos qui n'a jamais été de nier la réalité mais de questionner la réalité pour savoir de quoi elle est faite.
Je comprends que, comme la question est insoluble, se la poser peut passer pour une perte de temps et une futilité. Il vaut mieux, certainement, perdre son temps à "sauver les phénomènes"
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ChatGPT dévoile les plus grands secrets de la magie
dans Chemins de Traverse
Publié le
Ah bah ça va alors ! Si c'est scientifique !
Pour l’instant je n’ai obtenu qu’une seule réponse inclassable (pourtant j’en ai testé des mots : religion, spiritualité (spiritualité c’est de gauche, religion c’est de droite), philosophie, science, athéisme, idéalisme, relativisme, zététique, métaphysique, psychothérapie, barbecue, pornographie….
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