Patrick FROMENT
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Messages publiés par Patrick FROMENT
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Intéressant, je me demande si à force ça pourrait agir comme une suggestion hypnotique de ressentir une force invisible qui pousserait d'un côté ou de l'autre pour les élèves qui y croient vraiment.
Je pense que le récepteur ressent effectivement cette "force invisible" dont tu parles. Mais là encore, il y a une incompréhension : Tu parles de suggestion hypnotique ce qui est une manière de raisonner en magicien (y’a rien de ma à ça, hein !
).Ce que je veux dire c’est qu’il faut bien comprendre que le but de ces pratiques "énergétiques" (Taï Chi Chuan, Qi Gong, Yoga, Tantra…) est justement de travailler avec l’énergie et de la ressentir dans son corps.
Cet exercice ne doit pas être compris comme une prise de pouvoir du "maitre" sur son "cobaye" mais comme une danse et un transfert d'énergie.
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Dans un autre autre d’idées (mais, néanmoins, complémentaire) :
[video:youtube]
Une vidéo rare de pratiques cathartiques en groupe (à partir de 2’00). Ça se passe à Poona en Inde dans le centre fondé par Osho Rajnesh (c’est une vidéo hostile à ce genre de pratiques mais peu importe).
Osho considérait que l’homme moderne, avant d’accéder à la spiritualité, a d’abord besoin de se nettoyer psychiquement, énergétiquement et émotionnellement et donc de libérer l’énergie (c'est à dire les passions, la colère…) bref tout ce que l'homme porte en lui et qui est réprimé dans son corps. D’où ces pratiques cathartiques inspirées des travaux du psychiatre et psychanalyste Wilhlem Reich (dissolution des rigidités musculaire et libération de l'énergie végétative présente dans le corps).
C’est à mon avis le même propos dans la première vidéo postée par Gérard Bakner.
(Je conçois tout à fait qu’on puisse trouver ce type de pratiques ridicules et même dangereuses)
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Personnellement, je n'y vois que des étudiants très dociles qui acceptent de jouer un jeu (ou sorte d'exercice lors de la pratique).
(...)
Pour parler "magicien", cela s'apparente à, comment dire ?, du compérage...
Tout en étant d'accord avec toi sur le fond, Christian, je dirais les choses d'une autre façon : Le maitre impulse un mouvement qui est l’expression d’une certaine énergie, l’élève (le récepteur) reçoit cette énergie et la laisse s’exprimer dans son corps.
(Je confirme ce fil prend une meilleure tournure !
) -
Je suis heureux de la tournure que prends ce fil dans la deuxième page (par rapport à la première).
Dans la première page, l’incompréhension et les moqueries suscitées par la vidéo postée par Gérard Bakner était dues, il me semble, au fait que cette vidéo est mal nommée. Il ne s’agit pas de télékinésie pouvoir del’esprit sur la matière) dans cette vidéo mais plutôt de Qi (manipulation de l’énergie vitale) et de Taï Chi.
Les vidéos d’arts martiaux postés par la suite me semblent beaucoup plus dans le sujet.
Pour Alan : Merci pour tes deux photos très spectaculaires effectivement (même si j’ai peur que la moquerie soit très vite au détour du post – il y a très peu de bienveillance sur ce forum).
Par contre pour en revenir à la vidéo postée par Gérard Bakner : je connaissais ce genre de libération cathartique dans des méditations dites "actives" telles que la méditation dynamique d’Osho ou la Mystic Rose Méditation (qui alterne des phases de rires, des phases de pleurs et des phases de silence). On retrouve aussi ça dans des thérapies psychocorporelles d’inspiration reichienne comme le cri primal. Mais je ne savais pas que le tai chi pouvait permettre une telle libération énergétique et émotionnelle. Dans mon imaginaire, le tai chi c’était surtout des mouvements très lents et en conscience (même si je sais qu’il s’agit en fait d’un combat contre un adversaire imaginaire). Si tu peux m’éclairer là-dessus (je sais que tu es un spécialiste
). -
En tout cas, j’aurais tendance à croire beaucoup plus aux qualités humaines et morales de quelqu’un qui publie un guide pour donner l’illusion de faire de la voyance et qui finirait son ouvrage ainsi :
Je sens que, à ma façon, j’apporte du bien être aux autres. Vous aurez remarqué que mes séances sont toujours positives et sont créées de façon à laisser le client avec un sentiment positif. Si vous pouvez rendre les autres heureux, je considère que vous leur apporterez du bien être.
Richard Webster – Cold Reading Rapide et efficace – page 136
Ta rhétorique est décidément d'une stupidité affligeante.
Je ne faisais pas de réthorique, j'étais sérieusement énervé...
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Concernant le Livre noir de la psychanalyse, les arguments qui y sont développés sont connus depuis longtemps.
Boris Cyrulnik le confirme, à partir de 4'40 (et il ajoute que Charcot, à sa façon, est lui aussi un faussaire
!) :Merci Christian.
Document très intéressant !
L’interaction entre Boris Cyrulnick et Michel Onfray est très constructive. Voila ce qui se passe quand deux personnes s’écoutent et se respectent (même si elles n’ont pas le même avis sur tout).
J’ai beaucoup aimé leur point d’accord sur la psychanalyse ne soigne pas mais elle sauve. J’ai beaucoup aimé aussi le Ok Freud était misogyne et aimait l’argent mais c’est pas grave ! de Cyrulnick.
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Pour revenir au cycle de Kubler Ross, aux cinq stades et à la possibilité de le simplifier en une succession de cycles actifs et passifs, cela est parfaitement résumé dans le schéma ci dessous :
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Voila Dreda, Tu as tout compris. C’est secte contre secte.
Pris individuellement, tous ces gens sont hyper intéressants.
J’ai été à des conférences de Michel Onfray : Super !
Des confs d’Elisabeth Roudinesco : Superbe !!!
Pareil pour les théories de Freud ou celles de Reich (la cuirasse corporelle, la fonction de l’ogasme…). Passionnant !
Pareil pour les théories cognitivo-comportementales (plutôt cognitives que comportementales, d’ailleurs, pour mon goût personnel).
Tout ça est passionnant et il faudrait plutôt chercher à jeter des ponts entre toutes ces approches que les opposer sans cesse en jetant des anathèmes de fausse science ou de charlatanerie.
C’est un peu comme l’illusionnisme, le mentalisme et la voyance, tu vois.
Freud était peut être un névrosé, un pervers, un cocaïnomane… Freud a peut être pris des arrangements avec la réalité… Freud était certainement quelqu’un de rigide qui a érigé sons système en doctrine et son organisation en Eglise. Il n’en demeure pas moins que ses théories sont intéressantes, passionnantes… Qu’elles nous interpellent au plus profond de nous même et nous font réfléchir.
Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain.
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Sinon je serais assez interessé de la suite du sondage à propos de l'intervention de Geo'zz.
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Tout cela me fait penser à un reportage radio d'il y a quelque temps, enregistré à l'illégal. Un des magiciens (aïe aïe aïe, je ne sais plus lequel) expliquait (en gros et comme je m'en souviens) que les magiciens sont souvent ceux qui petits, dans les cours d'école ou de collège, étaient isolés, les plus réservés.
Pour mon cas personnel cette hypothèse se vérifie totalement.
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Concernant le Livre noir de la psychanalyse, les arguments qui y sont développés sont connus depuis longtemps.
Il y a aussi ce petit livre (plus abordable et beaucoup plus amusant à lire que le livre noir) qui reprend la même thématique :
Après, comme le dit Dreda, la psychanalyse ne se réduit pas à Freud...
Michel Onfray, grand détracteur de Freud, va dans le même sens dans son Apostille au crépuscule.
Michel Onfray y cite, en exemple, dans les "psychanalystes non freudiens" (donc honnêtes ?) Wilhelm Reich (encore un dissident de Freud)... Rappelons, quand même, que Wilhelm Reich a fini en vendant des accumulateurs d'orgone (l'énergie cosmique et orgasmique) pour soigner le cancer... On est toujours le charlatan d'un autre, c'est comme en magie, n'est-ce pas ?
Le fait est que Wilhelm Reich (un des inspirateurs de la révolution sexuelle) correspond mieux à la philosophie libertaire de Michel Onfray que Freud (beaucoup plus rigide et moralisateur).
On ne voit pas les choses comme elles sont mais comme on est.
C'est comme les auteurs du Livre noir de la psychanalyse qui sont, pour la plupart, des comportementalistes (les adversaires de la psychanalyse dans le monde de l'université et celui de la psychiatrie).
Tout cela est fort bien démontré par Elisabeth Roudinesco (elle même historienne de la psychanalyse) dans son livre Pourquoi tant de haine - Anatomie du livre noir de la psychanalyse.
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Dreda > je sais que le lobby cognitivo-comportementaliste a pris la main, aujourd’hui, sur la plupart des facs de psychologie et éduque ses ouailles dans la défiance de la psychanalyse (tu es étudiant en psycho j’ai cru comprendre).
Pour ma part j’ai utilisé à dessein le mot psychanalyse que j’assume totalement. Je ne cherche pas à faire "sérieux"
et ce mot me semble, en l’occurrence, plus approprié pour parler de ce qui me semble être des mécanismes essentiellement inconscients. -
C'est pour cette raison que je parle du sujet au global et non uniquement du post qui a ouvert le débat.
Les analyses, qui ont suivies, sont toutes aussi intéressantes.
Ayant lâché du leste, magiquement parlant, et reprenant petit à petit le travail de manière différente, ça m'a fait prendre plus de recul sur la situation.
Une claque est peut-être un grand mot, je l'accorde, mais le sujet a eu le mérite de m'ouvrir les yeux sur certains points.
(disons aussi que j'ai croisé ces 5 étapes, suivies par des mauvaises nouvelles dans mon entourage et un peu trop souvent ces 5 dernières années)
Oui !
En tout cas l’analyse et l’adaptation du modèle de Kubler-Röss est très fine et très percutante.
Bravo Seb !
Ma présentation simpliste sous forme de phases d’exaltation et de phases de dépression alternées était une tentative de compréhension et d’explication en simplifiant à l’extrême.
Ce fil a aussi le mérite de traiter d’un des sujets qui me passionne depuis longtemps : la psychanalyse du magicien-illusionniste
et certaines des thématiques suivantes (que j’ai souvent effleuré sur ce forum) : Quelles sont les motivations de l’illusionniste lorsqu’il fait des tours ? Qu’est ce qu’apporte l’illusionnisme (à soi même, aux autres, au monde) ? Quel est l’impact de la connaissance des secrets d’illusionnisme sur l’illusionniste (sur sa conscience, sur sa psyché, sur la manière dont il voit le monde) ? Que recherchons nous à travers l’illusionnisme ? Etc…
Etc…
Etc...
Toutes choses qui expliquent nos espoirs par rapport à cette discipline autant que nos déceptions (nos prises de recul et notre engouement)... ainsi que bon nombre de nos polémiques sur ce forum.
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Ça marche aussi pour les relations amoureuses en effet & d'autres choses encore.
Oui !
Un autre modèle psychologique qui peut être appliqué au monde des magiciens (et au cold reading) est le triangle de Karpman (aussi appelé triangle dramatique).
C’est un modèle tiré de l’analyse transactionnelle.
Ça s’applique très bien aux problématiques de débinage et à celles des "escrocs" ou "charlatans".
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Cela fait un moment que je n'ai pas mis les pieds (ou ponctuellement) dans un forum de magie.
Et je tombe sur ce Thread qui m'a mis une claque.
Je ne vois pas pourquoi… Ces cinq stades, c’est juste une forme de cold reading adapté au magicien
.De nombreuses théories psychologiques comme le modèle de Kubler-Röss peuvent être adapté au cold reading.
Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire un peu plus haut, ces "cinq stades de la dépression magique" peuvent se résumer en l’idée que toute passion passe par deux phases qui s’alternent de manière cyclique :
- Des phases d’exaltation, d’enthousiasme, de passion, d’ardeur et de ferveur.
- Des phases de déprime, de doute, d’éloignement voire de désabusement et de désenchantement.
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Wunha, J'ai bien vu ton message, il n'y a pas de souci pour moi et tu n'as pas à t'excuser de tes opinions.
Le fait de me transformer en "yogi charlatan" dans mon précédent message était effectivement du second degré (pas spécialement dirigé contre toi. Rassures toi, ces idées autour de la charlatanerie sont très fréquentes dans le milieu magique et tous n'ont pas l'humilité, comme toi, de reconnaitre qu'il peut s'agir parfois de jugements un peu hâtifs
).Sinon, je suis toujours preneur des sources si quelqu'un en a.
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Par contre, je ne vois pas ce style de lévitation/catalepsie (y compris les versions classiques) chez les marchands.
Si quelqu’un a des infos là-dessus, je suis preneur même en mp.
J’ai envie de me mettre sur une place de village et de me transformer en "yogi-charlatan" moi aussi
. (pour une fois que je demande des sources ). -
Different mais dans le même style (et très statique par contre).
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Cette version supprime, effectivement, beaucoup d’inconvénients des versions "classiques" que j’ai posté. Elle est surtout beaucoup moins statique et plus fluide.
Il n'y plus de problème lié à la mise en place et à la "descente".
Cette version semble néanmoins moins "stable" (et pour cause) que ses cousines.
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J’adore ce style de lévitation ! (et d’auto lévitation)
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Effectivement, les choses sont quand même beaucoup plus sophistiquées dans la vidéo proposée par Amagie.
Par contre, je n’étonnerais personne en disant que je suis navré de lire des choses comme :
Quand je vois ça, ça me fait penser aux lévitations effectuées par les pseudo-yogi (j'entends par là, des charlatans qui se font passer pour des ascètes possédant des pouvoirs surnaturels et qui usent de cette notoriété pour se forger une place de choix au sein d'une communauté ou d'un village)...Moi aussi, Wunha, quand j’avais 20 ans et deux ans de magie derrière moi, je pensais avoir tout compris et j’usais de ces qualificatifs (charlatan, escroc…). Et puis en voyagant, en allant dans leur pays, en rencontrant ces gens en privé, en échangeant parfois avec eux, en m’imprégnant de leur culture, en essayant de comprendre pourquoi ils faisaient ces choses "pas uniquement pour divertir" (
) j’ai pu me rendre compte que les choses sont beaucoup plus compliquées (et subtiles) que celle de se forger une place de choix au sein d’une communauté ou d’un village.La question n'est pas de dire que ces gens n'utilisent pas de trucages.
La question n'est pas d'essayer de justifier ces comportements.
La question est de comprendre et de replacer dans le contexte culturel et anthropologique.
Bref…
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J'aimerais vous raconter une anecdote me concernant: quand j'était tout petit, j'ai commandé une boite de magie, comme je pense bon nombres d'entres-nous ! Mon but premier, une fois réception faite, était de matérialiser une télévision.. Mais quand j'ai commencé à lire la boite, et en voir son contenu j'ai été déçu, et je me suis dis: non, ça ce n'est pas de la magie, c'est des tours de pass-pass !
[img:center]http://www.greliermichel.eu/Calendriers%20Galerie/images%20site%204.0/fleche_verticale.jpg[/img]
Les illusionnistes avant d’être illusionnistes étaient des enfants qui croyaient en la magie (comme tous les enfants).
En traversant le miroir et en devenant illusionniste, ils ont été amenés à découvrir les secrets et les arcanes de l’illusionnisme (au sens mécanique et manipulatoire). Cette découverte par laquelle nous sommes tous passés a été jubilatoire mais a été aussi le moment d’une grande déception.
Souvenez-vous de la déception que vous avez éprouvée en découvrant vos premiers secrets de magie… « C’est donc comme ça que ça fonctionne, ce n’est que ça… »
Il en est resté pour les illusionnistes une grande blessure narcissique, une frustration existentielle qui les a fait basculer, pour la plupart, dans un cartésianisme certainement un peu extrême et à n'entrevoir la magie que par le biais des trucages.
(...)
C'est comme si les magiciens cherchaient, en quelque sorte, à se "venger" de la magie.
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Je viens de comprendre…
Après, bientôt, 30 ans à pratiquer l’illusionnisme et deux années à fréquenter assidûment ce forum et à poser toutes sortes de questions sur ce qu’est l’illusionnisme, à quoi il sert, qui il sert etc… J’ai enfin compris !
Il me suffisait, pour cela, de lire les deux premières phrases de l’article de l’Encyclopédie Universalis consacré à la prestidigitation et à l’illusionnisme ICI .
Les voici :
Les illusionnistes ont été sans nul doute parmi les tout premiers rationalistes. Contrairement à ce qu'on pourrait penser, ils sont les adversaires déclarés de la magie, celle qui prétend user de lois antinaturelles, surnaturelles.
Ça y est ! Nous y sommes !
Les illusionnistes sont les adversaires (les ennemis ?) de la magie
C'est la phrase clef. Tout est dit !... Et tout d’un coup tout s’éclaire ! Alléluia ! (pardon) Euréka !!!
30 ans pour comprendre ça mais j’y suis enfin arrivé ! Merci Madame Universalis !
Et qu'on ne me dise pas : mais tu n'as pas lu la fin de la phrase : "celle qui prétend user de lois antinaturelles, surnaturelles". Il n'y a qu'une magie avec des procédés divers certes, mais une seule magie.
Je n'ai jamais connu qu'une seule magie. Mes premiers tours, je les ai acheté adolescent, dans une librairie ésotérique sur les Champs-Elysées en même temps que j'y achetais des livres d'astrologie et de Tarot.
Ne prendre qu'une partie de la magie c'est lui enlever son âme.
La Magie est et elle ne prétend rien.
Etant un ami et un amoureux inconditionnel de la Magie, de toute la Magie qu’elle soit "naturelle", "sur-naturelle", "sous-naturelle", "antinaturelle" ou "pronaturelle", je n’ai donc plus rien à faire parmi les adversaires déclarés de la magie.
Je vous salue donc.
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Le espionnage portefeuille est un peu trop fin je trouve...
N'est-il pas suspect de sortir une carte à jouer de ce portefeuille (alors qu'il peu à peine la contenir) ?
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Sinon tu as des bougies qui ne brule presque pas.
Sa existe !
Mais faudra t'adresser dans une boutique adulte.
Ah ! Voilà, enfin, un connaisseur !
Par contre je déconseille toujours de s'en verser sur le visage.
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Notre echange avec Christian me fait penser à un autre effet de ce type...
Je poste ça en chambre des secrets...
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Gilbus et Leureu, les deux champions de VM en terme de longueur de messages qui se mettent à débattre entre eux.
Je déclare forfait là les mecs !
Au delà de 5 000 mots par post (hors citations et vidéos) je commence à avoir du mal à suivre ! (et pourtant j'aime lire, hein !).
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Avec un peu de recul, on se rend compte que Télépathie réelle, c'est aussi (d'une certaine façon) ce tour consistant à demander à un spectateur de penser à n'importe quelle personnalité puis à révéler le contenu d'une enveloppe contenant une prédiction, la photo de ladite personnalité mais... en plus jeune, il s'agit bien sûr de la photo d'un bébé (je mets de côté les variantes humoristiques liées aux sorties multiples avec différentes couleurs de peau etc.).
C’est très bien vu, Christian !
Tu vas, peut être, être étonné mais je suis assez d’accord avec toi.
Tu résumes fort bien la nature de l’effet et son ressort.
Continuons à parler en métaphores et allons plus loin (tu vas voir, en plus, qu’on reste dans le sujet de l’hypnose) :
Avec un peu de recul, on se rend compte que Télépathie réelle, c'est aussi (d'une certaine façon) ce tour consistant à demander à un spectateur de penser à son actrice préférée puis à révéler le contenu d'une enveloppe contenant une prédiction, la photo de ladite personnalité…
Matériel : la photo à placer dans l’enveloppe est la suivante :
Secret : Le pouvoir de persuasion du magicien permet d’hypnotiser complètement le spectateur qui est convaincu de voir son actrice préférée derrière les traits flous et anonymes du mannequin (un peu comme certains voient le phallus partout quoi
).Ce qui voudrait dire que : le secret de TR ne serait pas tout à fait le secret donné dans le livre mais serait lié au pouvoir de persuasion hypnotique du magicien (Bien sûr plus le magicien est doué, plus il se persuade lui-même qu’il est un télépathe et qu'il a deviné le dessin mieux ça marche. Pareil : plus le spectateur est sensible aux suggestions hypnotiques et plus il "veut y croire" mieux c'est).
Ce qui explique au passage que certains magiciens ont de supers résultats avec TR et d’autres des résultats beaucoup plus mitigés (certains ayant ce "don" (ce talent) de persuasion et d'hypnose de manière innée sans trop le savoir eux mêmes).
Notons que, si ça se confirme, ce serait une première dans l’édition magique mondiale : Un mec qui écrit un livret pour décrire un effet et un principe dont il n’a pas saisi lui-même le véritable secret et les véritables ressorts. (Ce qui n'empêche pas au lecteur doué de refaire l'expérience).
Un vrai truc de OUF !!!
).
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) j’ai pu me rendre compte que les choses sont beaucoup plus compliquées (et subtiles) que celle de se forger une place de choix au sein d’une communauté ou d’un village.
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Démonstrations de Pouvoirs Farfelus
dans Chemins de Traverse
Publié le
Merci Alan,
Tout ça est vraiment très intéressant !
A te lire, j'ai l'impression de revenir 15 ou 20 ans en arrière, à Mindon lorsque j'écoutais tes interventions.
Le temps a passé et nous avons évolué différemment mais notre rencontre est resté un jalon important pour moi. Cela tu le sais mais j'avais envie de le dire ici publiquement.
Tout comme j'ai envie de dire publiquement ce que la plupart des personnes ne savent pas sur ce forum : sans ma rencontre avec Alan Gé, je n'aurais jamais développé Télépathie Réelle... Jamais ! Alan es à l'origine de mes idées et mes recherches.
Cela méritait d'être dit et souligné.
De par mon expérience personnelle, je n’ai pas vécu ces pratiques comme douloureuses, ce fut au contraire un profond soulagement provoqué par une libération cathartique et émotionnelle (même si tu peux, durant la séance, traverser des zones chargées négativement sur le plan émotionnel).