Patrick FROMENT
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looool... Juste pour alimenter le débat :
Sur un vieux sujet VMiste de 2005 (que vous retrouverez aisément en utilisant les moteurs de recherche), nous lisons ceci :
J'ai souvent entendu dire que mindon mania était du mentalisme underground et assez secret. En lisant les écrits de mindon mania, c'est plutot des vieilles recettes mises au goût du jour avec des présentations modifiées.
Après on me dit : oui mais ce qui se passe pendant les réunions n'est pas complètement retranscris dans les écrits. Ok
Mais je connais au moins trois mentalistes qui ont participé à ces réunions, et souvent ils étaient déçus. Pourquoi? parce que les tours présentés reposaient sur des "techniques" de probabilités le plus souvent et qu'il arrivait souvent que ça ne fonctionne pas. De même pour le cold reading.
Je suis d'accord avec toi que l'avancée du mentalisme de nos jours repose sur des techniques trés poussées mais rarement certaines. Malheureusement, le plus souvent, ce sont des vues de l'esprit plus qu'autre chose.
Ce à quoi Didier Chantôme répond :
1. les techniques que tu appelles "de probabilités" n'ont quasiment été montrées que par Patrick Froment, qui a créé plusieurs effets de ce type. Il ne faut pas ramener le fishing ou les multiples outs à ce genre d'exercice... il y a aussi des techniques dont on croit qu'elles ne marchent pas à tous les coups, mais qui sont efficaces à 100% pour celui qui les maîtrise.
2. Résumer une réunion qui durait souvent du samedi midi au dimanche matin à une seule technique, c'est pour le moins réducteur et loin de la vérité (et je sais de koi ke je kauze puiske j'y étais...)
3. Tes "trois mentalistes déçus" n'étaient-ils pas des illusionnistes qui venaient pour apprendre des trucs de mentalisme, par hasard ?.... Le principe de l'association était que le maximum de monde présente quelque chose, et en général ce sont ceux qui restent les mains dans les poches qui critiquent le plus.... Si tu viens les mains vides ne t'attends pas à repartir avec les meilleurs trucs d'un répertoire de quelqu'un qui s'investit dans le sujet...
4. Le cold reading "qui ne fonctionne pas" est du cold reading mal fait, ça arrive, comme un tour qui n'a qu'un faible impact parce que mal exécuté.... encore faut-il distinguer le cold reading qui accompagne une expérience de celui qui se substitue au psychic reading....
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Un exemple de magie sans truc ?
La vie,
La conscience,
Le rêve,
L’amour,
L’amitié,
Le sexe,
L'extase (physique et spirituelle)
Et j’en passe…
Après si tu veux parler d’effets étranges qui n’ont pas d’explication disons naturelle, scientifique, rationnelle ou statistique, il y en a plein… Promènes toi (ailleurs que dans le monde des magiciens) et tu trouveras…
Amicalement,
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Quelles étaient les erreurs ?
A un moment, on s’est dit que la magie n’existait pas et qu’on pouvait produire des effets uniquement avec des trucages, des manipulations et diverses astuces.
Ça a été le début de la fin !
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Il parait que, cette année, ce n’est pas sur un week-end mais sur deux : Ils remettent ça samedi prochain (après la Gay Pride) avec un invité exceptionnel : Patrick Froment !!! Une conférence mentalisme sans truc ! Et il va tout niquer !!!
Mais bon, c’est déjà plein !
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Oh, mais…. C’est Mindon Mania que tu décris là… !
(ça y ressemble beaucoup en tout cas)
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En spiritisme ....si le spiritisme truqué ou non fait partie de votre mentalisme.
Le spiritisme truqué, non !
Le spiritisme non truqué, oui !
C'est vrai qu'il faudrait préciser la ligne, Alan... D'autant plus que des associations de mentalistes francophones existent déjà aujourd'hui (ce qui n'était pas le cas du temps de Mindon).
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Bonjour Alan,
Tu connais mon intérêt.
Cependant…
Aujourd’hui comme hier les gens qui veulent "construire des ponts plutôt qu’élever des murs", pour reprendre ta belle allusion à la citation d’Isaac Newton, sont rares.
... Et ce que tu appelle toutes les branches du Mentalisme, ce n'est, tout simplement, pas du mentalisme au sens où la plupart des personnes l'entendent ici.
Je pencherais donc plutôt pour un groupe informel.
La suite en mp ou au téléphone…
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Notre art ! s'engage dans le PROBLEME SOCIETAL actuel !
La mondialisation, la dénonciation de la corruption, l’escroquerie et tout ça, avec un coté Arsene Lupin, Gentlemen Cambrioleurs avec moyens et connaissances technologiques assumés, pour le redistribuer au bon peuple …
Ok Jack ! Mais attention ! Là nous dépassons le sacro saint "illusionnisme juste pour divertir".
Par ailleurs j'ai lu dans un autre fil que la magie c'etait "un simple délassement, manuel et intelectuel"...
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ICI un article intéressant de la Harvard Gazette, en anglais, concernant des expériences menées autour du yoga de tummo... avec des mesures scientifiques (ça c'est pour Christian Girard... Coucou Christian
).Il est dit que, durant la méditation, le corps du moine produit assez de chaleur pour sécher des draps mouillés posés sur ses épaules (le tout dans une chambre froide)... Ce qui correspond au témoignage d'Alexandra David Neel dans Mystiques et Magiciens du Tibet.
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J'ai vu la bande annonce ce week-end aussi.
En voyant ça, je me suis dit "l'illusionnisme juste pour divertir ?".
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Mais je ne pense pas que ce soit l'endroit pour en débattre.
C’est un large débat : le monde magique en général (et VM en particulier) est-il l’endroit pour débattre (ou simplement parler) de ces sujets ?
Je pense, pour ma part, que l’illusionnisme peut apporter un certain éclairage ; Cet éclairage sera très partiel et partial dans la mesure où le prisme de l’illusionniste va avoir tendance à privilégier son analyse en fonction de ce qu’il connait : c'est-à-dire en terme de tricherie, de trucage. Par ailleurs, dans le trucage, ce sera souvent les approches mécaniques et mécanicistes qui seront privilégiées. Les approches purement "Esprit" ou purement "Mental", sans truc mécanique, sont encore très peu développées même si elles sont gagné beaucoup de terrain chez les mentalistes, hypnotiseurs et cold readers.
Après, l'analyse des choses uniquement centrée sur le truc (si truc il y a) doit être dépassée. Les phénomènes doivent être approchés sous l’angle psychologique, culturel, anthropologique…
Mais de toute façon, que ce soit dans ton cas, Grandozzio, ou dans celui d’Alan, j’ai le sentiment que nous sommes présents sur bien d’autres terrains que celui des illusionnistes, bien heureusement !
(Il me semble d'ailleurs cher Grandozzio que nous avons sévèrement réduit notre participation à ce forum ces derniers temps
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Alexandra David Neels a expliqué dans un de ces livres la technique utilisée (différente de celle sur la vidéo) mais je ne me rappelle plus dans quel livre.
Il s'agit peut être de Mystiques et Magiciens du Tibet dont j'ai déjà parlé ici (mais il est possible qu'elle en parle dans un autre de ses livres).
La technique est un yoga tantrique fortement lié au bouddhisme tibétain.
A Lhassa, derrière le Potala, il existe un petit temple très peu visité. Il n'est pas sur les circuits touristiques traditionnels. Il s'agit du Lukhang auquel un livre a été consacré :
Au niveau supérieur du Lukhang les murs sont recouverts de fresques détaillants ces différents yogas dont le yoga de tummo (yoga de la chaleur intérieure).
J'ai eu la chance de me rendre au Lukhang en janvier et d'admirer ces fresques. C'était absolument magique !
... Bien sûr il est possible d'envisager les choses d'une manière beaucoup moins mystique et se dire qu'à force de vivre dans ses contrées certaines personnes ont acquis une résistance au froid tout à fait inhabituelle.
(de la même façon qu'il semble que le fait de vivre à de très hautes altitudes change la physiologie)
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Ma vision est peut être déformée mais, en regardant la vidéo précédente, certains mouvements me paraissent un peu… comment dire… "illusionnistes" (particulièrement la manière de prendre les mouchoirs en papier et de les transférer d’une main à l’autre). Non ?
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Je serais curieux de savoir ce que tu penses de cette vidéo Alan.
Il parait que les effets de Smoke sont à la mode...
[video:youtube]
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Pour les parisiens : Dans le journal "20 Minutes" édition de Paris d'aujourd'hui, un article en page 2 sur l'hypnose de rue : Le collectif Hypnose de rue, un groupe de cinq personnes écume les artères et bars de Bastille à Paris pour proposer aux badauds une séance gratuite d'hypnose.
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il n’existe actuellement aucune preuve probante du pouvoir de l’esprit sur la matière
Ah bon. Eh bien personnellement, j'en vois des tas. Un exemple ? Lorsque je fais bouger mes doigts au bout de mes mains, ou mes jambes pour me déplacer, j'estime qu'il existe une action de mon esprit sur la matière.
Farceur va !
Il est évident que quand je parle de pouvoir de l’esprit sur la matière, dans le contexte de ce fil, je veux parler d’une action supranaturelle (pour ne pas dire magique ou paranormale). Par exemple : faire se mouvoir un objet ou bien modifier son apparence ou sa structure sans aucun contact physique, ce qui est connu sous le nom de télékinésie.
De même que lorsque je parle de pouvoir de l’esprit sur le corps, je fais référence à des phénomènes étranges et inhabituels : Résistance extrême au froid, à la chaleur ou à la douleur, apparition inexpliquées d’images ou de stigmates sur le corps, aptitude à se maintenir en vie et en bonne santé sans se nourrir (ou en se nourrissant très peu), action consciente et volontaire sur le système nerveux autonome (capacité à ralentir voire arrêter sa respiration, ses battements cardiaques...), qualité extrême de concentration (chose qui a pu être mesurée scientifiquement sur certains méditants) etc… etc...
Si je ne connais pas de cas vraiment probants au pouvoir de l’esprit sur la matière, les choses me semblent beaucoup plus ouvertes au sujet du pouvoir de l’esprit sur le corps. Et ce que nous connaissons en illusionnisme sous le nom de magie du corps (utilisation de certaines particularités physiologiques et physiques peu connues) n’explique pas tout loin de là.
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Fais gaffe, ça va te coûter un bras...
loool !
C'est effectivement du matériel assez cher !
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A Paris autour de la rue de l'Ecole de Médecine à l'Odéon, tu as des magasins qui vendent des modèles anatomiques en plastique pour les différentes formations.
Je pense que tu as le même type de boutique dans toutes les grandes villes universitaires de France autour des facs de médecine.
Il y a ça aussi ICI
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c’est un complexe troglodytique non loin de Lhassa où des moines ermites passent des années en méditation...
Tu devrais y retourner !
loooool !
C’est prévu… L’Himalaya quand ça te prends, ça te quitte plus !
Je comprends, Gérard, que tu sois passablement énervé par un sujet que tu as lancé qui se voulait un sujet de moquerie et qui prend une toute autre tournure… Je comprends !
En tout cas merci à toi d’avoir lancé ce sujet car si je partage avec toi l’opinion qu’il n’existe actuellement aucune preuve probante du pouvoir de l’esprit sur la matière, je suis beaucoup plus nuancé en ce qui concerne le pouvoir de l’esprit sur le corps.
… Et encore nous n’avons pas abordé le cas des stigmatisés ou autres inédiques… On t’a épargné ça Gérard ! (pour le moment !)
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Pour ceux qui voudraient en savoir plus sur Tummo ce livre-dvd :
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OK, il "semblerait" que la température extérieure soit de l'ordre de - 20° C mais cette vidéo en tout cas ne démontre rien quant à une "intense" chaleur développée à l’intérieur du corps (qu'est-ce que ça veut dire, "intense" ?). On voit juste deux gars faisant des exercices de respiration dans la neige, les jambes protégées par une serviette (?) et un pantalon pour l'un, un voile (?) posé sur les épaules pendant... 3 minutes environ. La résistance à la chaleur ou au froid est variable d'un individu à l'autre,
loool Christian,
Tu trouveras ici une vidéo qui dure plus de 20 minutes (si tu as la patience de la regarder en entier, ce n'est pas palpitant comme film, il n'y a pas beaucoup de rebondissements, c'est du plan séquence !
) :[video:youtube]
Tu va me dire, ça ne prouve rien et tu auras raison. On ne sait même pas quelle température il fait sur cette vidéo (ils indiquent -4°, mais bon.. hein)… Peut être, d’ailleurs, tout ça est filmé dans un studio avec un décor de fond… Cultivons le doute, n’est ce pas
?Bref, cet exemple ne remet pas en cause la bonne foi d'Alexandra David-Néel mais pour être convaincu de la réalité d'un événement, il faut des preuves plus solides qu'un simple témoignage, tu en conviendras.
Là encore, je suis d’accord avec toi : un témoignage ne prouve rien (même un témoignage de bonne foi). En voici quand même un autre : Comme tu le sais j’ai été au Tibet au mois de janvier dernier, Je me suis rendu à Drak Yerpa, c’est un complexe troglodytique non loin de Lhassa où des moines ermites passent des années en méditation...
... J’y ai rencontré un yogi de 80 ans qui vivait en méditation dans une grotte où la température ne devait pas monter très au dessus de 0° en cette période de l’année… C'est juste pour discuter... cela ne prouve toujours rien je te l’accorde !
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Moins spectaculaire (peut être !) que les démonstrations de Qi Gong mais tout aussi étonnant, la pratique du Toumo (ou Tummo) qui consiste à créer et à développer une chaleur intense à l’intérieur du corps.
[video:youtube]
C’est une pratique liée au Six yogas de Naropa (enseignements secrets du bouddhisme tibétain).
Dans Mystiques et Magiciens du Tibet, l'exploratrice Alexandra David Neel raconte avoir vu les adeptes de ce yoga sécher des draps trempés dans une eau glacée en les mettant sur leur corps nus... Le tout en plein air, au Tibet, par nuit d’hiver où le vent souffle avec violence !
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Là aussi, il me semble qu'on s'approche de ce dont parle Alan...
[video:youtube]
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Une série de démonstrations hallucinantes ici :
[video:youtube]
Entre 4'00 et 4'15 ça commence à s'approcher des photos publiés par Alan, non ?
Simulacre ? Suggestion ? Chorégraphie minutieusement répétée ? Kata ? Danse de l'énergie ? Faculté à émettre (et ressentir) l'énergie ? Qi Gong ?
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Si un chien attaque ou si une personne a une arme blanche ou un pistolet et veut attaquer (intimider, etc.), il y aura une réaction comme : le chien sera stoppé dans son élan et tranquillement repartira dans l'autre sens, l'agresseur verra sa main tremblée de façon importante et lâchera son arme...
J'ai souvent soupçonné une forme de transfert ou de communication d'énergie dans mes interactions avec les animaux (autant en émetteur que récepteur).
... Je pense que notre ami Christian Girard (coucou Christian
) verrait tout autre chose dans ces expériences (comme simplement une forme de dressage ou de crainte de l'animal).
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[Club] Pour les Mentalistes
dans Forum Général
Publié le
Bonjour Alias,
Oui... Tu reprends là une thématique et une interprétation que j'ai déjà développé dans le sujet "L'illusionnisme, juste pour divertir ?" (ON TOURNE EN ROND MERDE !
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