Les magiciens sont-ils trop individualistes ?

[Yves MARTIN (HREJ)]

il y a 17 minutes, Christian Chelman a dit :

La différence est que Petit Gibus se fait filmer, lui.

Oui mais s'il aurait su y s'rait pas venu !

[Jean-Yves LOES]

Je découvre ce post !!! Elle est bizarre cette question !!!

[Cyril LOHEZIC]

il y a 23 minutes, Jean-Yves Loes a dit :

Je découvre ce post !!! Elle est bizarre cette question !!!

Les magiciens sont ils trop casanier ? si tu préfère ...

[Marcus MAJART]

Je n'ai pas été payé par @Christian Chelman pour dire ça (bon en fait il m'a fait un chèque en blanc, tant pis pour moi  ) mais c'est en effet à la boutique à Bruxelles que je l'ai rencontré la première fois et au fil des années il s'est toujours montré disponible pour papoter, montrer ceci ou cela, bref... échanger

Maintenant je vais parler au sens général et pas uniquement au niveau de notre "C.C." national, il est clair que quand un petit jeune (ou moins jeune hein, c'est juste pour l'exemple) qui souhaite apprendre pense que tout lui est dû et lance "hé vas-y montre-moi ça!" Hum... comment dire...? On va dire qu'il réduit ses chances d'échanges lol!

Je pense que lorsqu'une demande d'échange est faite avec respect et dans un climat d'amour de notre art, de manière générale, les langues vont plus vite se délier que certaines demandes que j'estime un peu "tordues".

Il n'y a pas si longtemps que ça un jeune débutant m'a dit qu'il souhaitait faire un tour de mentalisme sur scène pour son école et si je pouvais lui expliquer un tour "vite fait" (  ). Je ne lui ai pas fermé la porte pour autant, je l'ai guidé sur un ouvrage qui répondait plus ou moins à ce qu'il souhaitait faire mais comprenez bien que je n'étais pas très chaud (pas du tout même) de lui expliquer un tour "vite fait". C'est ce que je lui ai gentillement expliqué  

Après, pour continuer sur cette exemple, s'il était revenu vers moi après avoir bossé pendant des semaines, un mois son effet et qu'il avait des questions sur l'un ou l'autre point j'aurais pu l'aider avec plaisir. Encore une fois, à la condition d'avoir le temps d'écouter mes réponses et pas à la va-vite (enfin "vite fait" quoi  ). Là nous serions alors un peu plus dans un échange intéressant.

[Patricia]

Il y a 5 heures, marc page a dit :

Patricia je vois que tu as mal pris ma remarque.

Je ne l'ai  pas mal pris, pas une once. J'ai précisé ma pensée car mon écrit n'était visiblement pas assez précis. Il est vrai que j'ai trouvé surprenant l'interprétation de "cela m'a donné envie de la faire " à "je vais la piquer et me produire avec".  Ma réponse avait vocation uniquement à tuer dans l'oeuf une éventuelle polémique auprès des lecteurs. 

Il y a 5 heures, marc page a dit :

En revanche, l'examen d'entrée qui, lui, devrait être un filtre 

Je ne comprends pas cette volonté de filtre basée sur le niveau et la culture magiques. Cette vision me semble être l'un des freins majeurs au développement,  à la connaissance et à la reconnaissance de la magie en France. L'entre-soi n'est pas source d'innovation mais de repli. Où est la notion de transmission, d'apprentissage, de maître à élève, de découverte, d'ouverture...?

Lorsque vous intégrez un club de judo, de peinture, vous ne passez pas un concours d'entrée et vous avez encore le droit d'être novice, pour ne pas dire totalement ignorant et être accueilli pour apprendre. L'idée d'accueillir uniquement des membres dont on juge qu'ils feront grandir sa propre magie, sinon ils sont inutiles me semble une approche élitiste qui ne me séduit pas.

Et arrêtons d'être parano sur la cohorte présupposée de faux magiciens qui viennent pour piquer des trucs dans un but lucatrif ou non. Ils existent mais ils se repèrent facilement et donc la porte est là... Mais sont-ils aussi nombreux que nous le croyons ? Avec Internet et la multitude de chaînes de débinage, ils ont accès à un peu près tout ce qu'ils veulent. So...

Mon point de vue est minoritaire, je le sais. Pour autant je continue à le défendre. Le problème n'est pas d'avoir un filtre à l'entrée, le problème c'est la structure des réunions des clubs. Je caricature mais en gros : je viens au club, je regarde les numéros, j'en fais ou pas (souvent les mêmes d'ailleurs), j'écoute avidement l'explication des tours présentés (je veux savoir le truc) et soit je progresse, soit je n'en fais pas grand chose (position trop souvent majoritaire à mon goût). 

Mon idéal de club

Tout nouvel arrivant serait reçu par le président ou un autre membre 3 fois en dehors du club afin d'apprendre à le connaître en tant que personne : quelle est sa vision de la magie, ses objectifs, etc. Le niveau on s'en fout, c'est l'envie qui prime. 

Structure de la réunion

1) 2 à 3 ateliers simultanés sur une technique dont 1 spécifiquement dédié aux débutants - Obligation de présenter un travail mettant en oeuvre la technique apprise la fois d'avant (même si c'est encore maladroit, bancal, etc). Bref des personnes prennent de leur temps pour transmettre, à minima on bosse et on le prouve.

2) Présentation par un membre (et on tourne à chaque fois) d'une vidéo, d'un spectacle, d'une info magique qui l'a marqué - Echanges

3) Présentation par un membre (et on tourne à chaque fois) d'un magicien (vivant ou mort) ou de l'histoire d'une technique ou d'un fait historique magie (culture générale) - Echanges

4) Présentation des tours des magiciens présents + retour critiques sur la construction, le rythme, etc.

5) Les débutants s'en vont et là on explique les tours. Et attention, on respecte le magicien qui souhaite nous expliquer tout le tour (comment il l'a construit, comment il a eu l'idée, les problèmes rencontrés). Trop souvent, on veut la technique et le reste on s'en fout et cela peut même nuire à son image de vouloir expliquer autre chose que le simple truc (et j'en ai fait parfois l'amère expérience).

6) Après une période à définir, tous les membres votent pour savoir si les débutants restent. De même, l'adhésion automatique ne devrait pas exister d'une année sur l'autre. Des règles de fonctionnement dans et en dehors du club devraient être écrites et en cas de non respect avoir la possibilité, après un vote de l'ensemble des membres, d'exclure temporairement ou défnitivement un membre (même historique, même un dieu vivant de la technique).

7) Il devrait y avoir des rencontres pluridisciplinaires en club. Invitons un club de théâtre (sans dévoiler les trucs) pour avoir leur avis sur notre position sur scène, notre respiration, notre tonalité, notre prise de parole, etc. Invitons des peintres pour qu'ils nous expliquent leur processus créatif. Invitons des publicitaires qui nous expliqueront comment faire un brainstorming de qualité. Etc.

Ouvrons et confrontons nos univers.

Structurons nos réunions, soyons exigeants sur les attendus mais de grâce ne filtrons pas les entrées.

Respectons davantage autrui et nos diversités. On peut avoir une technique faible mais être ultra-créatif ou avoir un oeil critique pertinent sur le travail d'autrui, etc.

Tout cela demande un gros travail organisationnel, d'être exigeant avec ses membres (c'est loin d'être facile), de l'énergie et beaucoup d'efforts. Mais un club, ce n'est pas aller au spectacle et c'est bien trop souvent le cas (de ce que j'en connais et de ce que j'entends par d'autres). Il faut passer un pacte d'adhésion et non d'entrée. 

Tu viens = tu participes, avec tes moyens, mais tu participes.

 

 

 

Modifié 28 juin 2017 par Patricia

[Nirag]

Il y a 9 heures, Patricia a dit :

Je profite de ce post pour remercier publiquement un grand Monsieur qui séduit par mon projet des blouses roses (magie à l'hôpital) ne s'est pas préoccupé de mon niveau de magie, de ce que je pouvais lui apporter et qui m'a envoyé des MP, des mails et m'a téléphoné (moi amatrice de province) pour me conseiller et me proposer son aide et cela sans contrepartie.

Ce Monsieur c'est Gaëtan Bloom,  un mec en or (selon mon expérience) !

 

Merci Gaëtan.

Connaissant bien Gaëtan, cela ne me surprend pas du tout de sa part ;-) Des exemples comme cela, il y en aurait des dizaines !!!

[Patricia]

Il y a 21 heures, SLIPMAN a dit :

sommes nous trop individualiste ?

les annonces "rencontre" sur VM reste souvent des bouteilles à la mer, là où l annonce du dernier gimmick fait  parfois plus de 100000 vues en quelque heure.

Ce soir, je suis en forme donc au diable le politiquement correct. Sur ce forum, j'ai sollicité de l'aide pour un projet de :

- bénévolat hebdomadaire auprès d'enfants atteints de cancer, 

- bénévolat mensuel auprès de personnes âgées

- bénévolat mensuel auprès d'enfants lourdement handicapés et/ou mourrants

Je demandais des conseils, quelles attitudes à adopter, les paroles, gestes, tours à éviter ou au contraire à faire, livres à lire, etc. Bref j'étais ouverte à la moindre once d'aide que vous pouviez m'apporter. Combien ont pris le temps de me répondre ? On les compte sur les doigts d'une main. Ils se reconnaitront. Merci à eux.

En revanche, le sujet sur le dernier gimmick à la mode, là il y a du monde pour échanger.

Certes ce n'est pas la quantité qui compte mais la qualité Toutefois, cela reflète bien un état d'esprit. L'interrogation de Slipman pique car elle est tape là où cela fait mal. 

 

Modifié 28 juin 2017 par Patricia

[Marc Page]

Citation

Lorsque vous intégrez un club de judo, de peinture, vous ne passez pas un concours d'entrée et vous avez encore le droit d'être novice, pour ne pas dire totalement ignorant et être accueilli pour apprendre.
En savoir plus sur http://virtualmagie.com/forum/sujet/58649-les-magiciens-sont-ils-trop-individualiste/?page=8#p3upihrbA17AqDF3.99

Nous n'avons pas la même définition de ce qu'est un club de magie. Ce n'est et pas et cela ne doit pas être une école.

Des écoles de magies il en existe (ou du moins des professionnels auprès de qui prendre des cours). Il existe aussi des livres et des dvds. La plupart d'entre nous ont appris comme cela.

Le club a pour vocation des échanges d'idées, des recherches pour innover, aller plus loin techniquement ou sur la présentation. On ne devrait pas revenir sur les bases. Elles doivent être maîtrisées. Cela ne veut pas dire qu'il faut envoyer balader ceux qui n'ont pas les bases requises. Nous pouvons les aider en dehors du club, leur donner quelques pistes. Il faut niveler le niveau vers le haut. Cela ne se fait pas en leur apportant tout sur un plateau mais en leur donnant des pistes pour qu'ils progressent essentiellement par eux-mêmes.

Nous somme à l'époque des enfants rois où les parents cèdent sur beaucoup de choses, où ils ne savent plus dire NON, imposer des limites. Or ce sont ces limites qui régissent une société et la font progresser.

Je vois assez les dégâts des théories actuelles dans l'enseignement des sciences. Notre système d'éducation était peut-être élitiste il y a encore 15 ans mais il fonctionnait. Aujourd'hui, 2 élèves sur 30 savent correctement faire une règle de trois en 3ème et j'ai battu cette année le record de fautes d'orthographes et de syntaxe avec une copie recto verso en comportant 76 ! Dans une copie de physique-chimie, je ne sais pas si vous vous rendez compte ! Et par une élève de 3ème là aussi ! Et je ne travaille pas en ZEP !

La faute des professeurs ? Nous sommes parfois dépassés par certaines choses, c'est vrai.

La faute des programmes ? Ils comportent aujourd'hui pas mal de choses très discutables.

Mais la cause principale est un problème d'éducation aujourd'hui. Les parents pensent bien élever leurs enfants en ne leur disant jamais NON. Ils se trompent.

Pour revenir à ta comparaison, un club de judo est en fait une école. On ne l'appelle pas école (en France surtout) pour créer une distinction avec le cadre scolaire. Et comme dans la plupart des écoles, il y a un professeur et des élèves (et souvent on paie le professeur).

Dans un club de magie, il n'y a pas de professeur ni d'élèves (tout le monde est les deux à la fois en quelque sorte). On paie une cotisation pour pouvoir louer une salle et faire venir de temps en temps un conférencier. Le club devrait être le stade supérieur : après l'école, on cherche à échanger ses idées pour construire du nouveau, pour se perfectionner.

On en est loin aujourd'hui mais rien n'empêche d'essayer d'élever le niveau au lieu d'augmenter les prix.

De même, les marchands de trucs devraient ne pas vendre n'importe quoi à n'importe qui, poser quelques questions comme cela se faisait parfois il y a des années (selon ce que les "anciens" m'ont raconter). Mais cela va l'encontre du profit alors... bien peu si ce n'est aucun ne met en pratique cela. Et cela demande là aussi des marchands qui ont un niveau minimum (technique, culturel, etc...). Combien de marchands de trucs aujourd'hui ne savent même pas présenter ce qu'ils vendent pour pouvoir conseiller correctement un article plutôt qu'un autre ?

La personne (enfant ou adulte d'ailleurs) qui s'intéresse vraiment à l'art de l'illusionnisme ne cessera jamais de chercher, de faire la démarche d'aller rencontrer des magiciens, de rechercher des livres, des vidéos, etc... Les portes ne lui seront pas fermées mais elles ne lui seront pas grandes ouvertes non plus. C'est ainsi qu'un apprentissage, qu'une formation est la plus efficace. Lorsque l'on trouve par soi-même. Nous devons donner des pistes, des coups de pouce mais juste ce qu'il faut pour que le débutant devienne amateur averti puis, espérons-le, un jour, expert.

En tant que professeur de physique-chimie, je n'ai qu'une ambition : que mes élèves me dépassent un jour. Plus je les emmènerais haut (dans la complexités des situations abordées), plus ils auront d'outils pour construire des choses nouvelles. Et sur la forme, il faut éviter d'être trop abstrait.

La mesure. Tout est dans la mesure. Il ne faut pas brûler les étapes, mettre "la charrue avant les boeufs" comme on dit (ou disait). Reste le cas des surdoués qui peuevnt sauter des étapes mais c'est très rare et cela se voit tout de suite.

Je sais que j'ai l'air d'un vieux con en disant tout cela mais je le pense.

Modifié 28 juin 2017 par marc page

[Patricia]

il y a 20 minutes, marc page a dit :

Nous n'avons pas la même définition de ce qu'est un club de magie. Ce n'est et pas et cela ne doit pas être une école.

Oui nous n'avons pas la même définition, ce n'est pas grave et mon approche est minoritaire, je le sais.

 

il y a 20 minutes, marc page a dit :

Cela ne se fait pas en leur apportant tout sur un plateau mais en leur donnant des pistes pour progressent essentiellement par eux-mêmes.

Accueillir des débutants ne veut pas dire tout leur apporter sur un plateau. Ma description du contenu d'une réunion de club est exigeante, très exigeante. Nous sommes loin du concept "tout cuit dans le bec" dans mon approche.

il y a 20 minutes, marc page a dit :

Or ce sont ces limites qui régissent une société et la font progresser.

D'où mon idée de pacte d'adhésion, de règles et de sanctions (exclusion)

il y a 20 minutes, marc page a dit :

. En tant que professeur de physique, je n'ai qu'une ambition : que mes élèves me dépassent un jour. Plus je les emmènerais haut (en difficultés), plus ils auront d'outils pour construire des choses nouvelles.

En tant que manager, j'ai la même démarche.

Nous avons des points communs, des divergences...en attendant j'adore ta grenouile bilingue ;-)

Modifié 28 juin 2017 par Patricia

[Marc Page]

Le concept de réunions que tu as très bien décrit est bon. C'est une bonne organisation pour une école de magie. Ce que tu décris comme le "club idéal" est en fait très proche de la fameuse Mystery School de Jeff McBride et Eugène Burger, avec une phase d'apprentissage de techniques, une phase où l'on va utiliser ces nouveaux outils au sein d'une routine puis une phase de recherche de présentation et enfin de perfectionnement, des confrontations (au sens positif) avec d'autres arts, etc... c'est un vrai programme de formation que tu proposes !

Une telle école n'existe pas encore en France. Mais peut-être qu'un jour...

Pour ce qui est des sanctions, je ne suis pas trop pour. Une sélection au départ, basée sur la motivation (pourquoi veut-il ou elle apprendre l'illusionnisme ? Qu'est-ce qui l'attire ? Jusqu'où veut-il ou elle aller ?) doit déjà permettre d'éviter de sanctionner.

Ensuite, le nombre d'élèves doit être raisonnable afin de permettre un enseignement différencié, c'est-à-dire pour que le ou les professeurs puissent passer du temps avec chacun et adapter leur enseignement au niveau, aux facultés et aux envies de chacun. C'est très loin d'être simple.

Monter l'équivalent de la Mystery School en France supposerait de pouvoir réunir, dans un premier temps une équipe solide de haut niveau et sachant transmettre leur expérience.

Cela supposerait ensuite de trouver une infrastructure : un lieu, des dates (disponibilités...), etc...

Bref, c'est un projet gigantesque qui demande une équipe compétente avec une motivation gigantesque. Mais ce n'est pas impossible ("Impossible, pas français !" comme disait Robert Lamoureux).

Pour le moment, nous nous contenterons donc des petites écoles existantes, des livres, dvds, revues et d'internet (il y a de bonnes choses si on sait où chercher).

Il y a aussi les stages (et nous en seront témoins tous les deux avec le stage d'initiation à la magie contée que nous avons suivis ensemble) : on y retrouve la structure de l'école (un professeur et des élèves) sauf que c'est souvent sur une durée brève (allant de la journée à la semaine, tout au plus, en général). Ici, c'est l'élève qui fait sa sélection en choisissant le stage qui lui plaît et lui semble le plus adapté à son niveau.

Gilbus avait bien précisé qu'il s'agissait d'un stage d'initiation au conte dans le cadre d'une association avec l'illusionnisme. La formation visait donc des élèves débutants en conte mais pas forcément en magie. C'est pour cela qu'il a choisi de ne pas nous apprendre de routines de magie contée : faire de l'enseignement différencié est très difficile, surtout avec 10 élèves pour un professeur (et pourtant 10, ce n'est pas énorme. Imagine donc à 30 voir 35 !). Il a donc opté pour le bon choix : nous former essentiellement voir uniquement (si on omet la conférence du samedi soir) sur le conte en nous en donnant les bases et en nous montrant des applications dans le cadre qui était fixé (conte & magie). Il a su aéré son stage avec des phases de théorie et des phases de pratique, des phases d'échanges et de critiques (tout en étant mesuré dans ses propos pour pointer les points faibles sans jamais blesser; En cela Gilbus est un maître de la communication).

Je suis toujours débutant en conte aujourd'hui (et encore pour un bout de temps) et il n'y a pas de honte à cela. Si je passais dans deux clubs de conteurs (car j'en cherche un à présent) et que, après ma présentation d'un conte on me disait :

- dans le premier,  que des félicitations

- dans le second : une certaine appréciation pour l'association conte et magie mais des remarques sur ma voix, mes déplacements, mon jeu, etc... d'entrée, sans me connaître.

Alors je préfèrerais travailler (quitte à prendre des cours de diction, de mime ou autre pour améliorer mes points faibles) et revenir dans le second car il faudrait que je fasse mes preuves, que j'améliore certaines choses pour pouvoir intégrer ce groupe. Pour moi, ce serait un signe de "qualité" : ils sont exigeants donc c'est que le niveau est plus haut. Il faut bosser pour y entrer.

Et tout le monde serait gagnant : de mon côté, j'aurais commencé à corriger certaines de mes erreurs et de l'autre je pourrais apporter une petite note magique au club.

En me faisant des remarques, il m'auront donner des pistes pour progresser et je n'aurais pas hésité à leur poser quelques questions auxquelles ils m'auraient répondu sans doute avec mesure là aussi (juste de quoi m'inciter à aller de l'avant par moi-même). Mais ils m'auront aidé.

Pour cela il faut bien sûr accepter la critique, savoir se remettre en question sans pour autant perdre ses convictions et ses envies. Il ne faut rien lâcher. Si on abandonne, c'est que l'envie n'est pas assez forte ou qu'on a atteint la limite de nos capacités.

Encore une fois, tout tourne autour de limites à trouver pour pouvoir mesurer (son niveau, ses propos, etc...).

 

Petite parenthèse après m'être relu et m'être rendu compte de la longueur de mes interventions ici : si il y en a vraiment qui me lisent entièrement, merci pour l'effort que vous avez fait ! Bientôt vous aurez besoin d'un marque-page pour savoir où vous en étiez !

 

 

Modifié 28 juin 2017 par marc page